Показати повну версію : Марганец
Владимир Белов
08.02.2013, 22:08
Ну раз пошла такая пьянка...
RbBO3-0.001
CsCL-0.001
K2Cr2(SO4)2-0.016
K2AL(SO4)2-0.05
LIF-0.02
CdSO4-0.02
K2WO4-0.015
TiCL3-0.002
SrCL2-0.04
NH4VO3-0.016 и кое шо ещё;)
Прошу прощения, а цифрами, что указанно - кол-во вещества в растворе? Если так киньте пожалуйста для ориентира количество какой-нить знакомой соли (бора или железа).
Цифрами указанна массовая доля в-в(солей!) в 1л пит.расствора,это только содержание "следовых" элементов,могу перечислить полный состав комплексного микроудобрения:
(NH4)2SO4*FeSO4*6H2O-5.0
MnSO4*5H2O-1.75
ZnSO4*7H2O-0.3
CuSO4*5H2O-0.24
(NH4)2MoO3-0.04
H3BO3-0.24 или Na2B4O7-0.2
Co(NO3)2-0.09
NiSO4*7H2O-0.05
SnCL2-0.03
KJ-0.05
KBr-0.03
Это массы солей в 1л расстворе микроудобрения
В состав макро(помимо нитрата,фосфата и сульфата(или цитрата)калия),ещё входит-глицин,аспарагиновая,глутаминовая и янтарная кислоты
Владимир Белов, скажите пжл.есть ли у Вас опыт применения солей РЗЭ?
Владимир Белов
09.02.2013, 06:52
Владимир Белов, скажите пжл.есть ли у Вас опыт применения солей РЗЭ?
Нет до редкоземельных, очередь не дошла, и если дойдет, то очень не скоро...
Как источник всяких микро-микро-микро хочу попробовать морскую соль, в ней вся таблица Менделеева.
морскую соль, в ней вся таблица Менделеева.да,но натрий...:)
Владимир Белов
09.02.2013, 07:20
Вносимые количества морской соли, думаю не сильно "нагадят" натрием. Потом все же натрий не такой уж и токсичный. Если я не ошибаюсь, трава заметно ощутит его присутствие при концентрациях сравнимых (или в разы больше) с концентрациями калия.
трава заметно ощутит его присутствие при концентрациях сравнимых (или в разы больше) с концентрациями калия.так то оно так,просто натрий находится во внеклеточной жидкости,обуславливая осмотическое давление вне клетки,в отличие от калия,который присутствует внутри клетки.Избыток(скорей конечно его не будет)приводит к блокировке усвоения калия непосредственно внутрь клетки(если чо не так исправьте,провёл аналогию с анатомической клеткой):)
если есть дайте ссылочку на морскую соль,посмотреть её состав
Что то тема, после столь горячего обсуждения затихла....или может была создана отдельная?
Александр Сапелкин
17.02.2013, 19:02
Что то тема, после столь горячего обсуждения затихла....или может была создана отдельная? ну так и понятно. все бодяжат уда и ждут результатов))))))))))))
ну так и понятно. все бодяжат уда и ждут результатов))))))))))))не ребята,результаты работы уже есть,но пока в черновом варианте,процессы происходящие при изготовлении опишу немного позже.Но и вы изобретайте,чтоб было с чем сравнить.:)
Добрый вечер,вот решил возобновить интерес и пообсуждать некоторые моменты изготовления удо на ОЭДФ.:)
В процессе изготовления особых трудностей вобщем-то не возникало,учитывая особенности поведения различных соединений в разных средах.Думаю поэтапные шаги тоже вызовут определённый интерес,т.к многое пришлось переделать и переосмыслить,обратится к помощи справочников,книг и Игорь Лабаcode58.Совместно,через переписку,имея в своём распоряжении всё необходимое как дома так и на работе,получил то,что сейчас созерцаю в тёмной склянке с притёртой крышкой.Но по порядку.
Воду брал бидистиллированную,подогретую до 45-50гр.(Дозы солей указывать не буду,т.к рецептура у всех разная).Расстворил навеску ОЭДФ в 800мл воды,РН-1.7,провёл нейтрализацию КОН до РН 5,добавил соль железа,цинка и меди-вот тут первая ошибка-расствор окрасился в красно-ржавый цвет:confused:.Произошло восстановление меди с выпадением гидроксида в осадок.Нудное исправление описывать не буду,сразу скажу,что медь нужно вносить в среду ОЭДФ в первую очередь,ДО нейтрализации.Затем провести нейтрализацию до РН 5.5-6,на этапе приготовления.Далее уже проще-расстворяем навески солей железа,марганца(д-металлы лучше последовательно начиная с бОльших масс солей.Затем цинк,следовые элементы(кто вводит).Навески ванадата аммония и двухлористого олова,расстворить нужно отдельно,ванадат-кипятком,т.к плохо расстворим,а олово- сильный восстановитель,расстворив его отдельно,внёс в общий расствор при непрерывном перемешивании,таким образом избежал картину восстановления меди с железом.Расствор приятно зелёненько-весёленького цвета,аки тархунчик.:010:
И вот самый неприятный момент в этом процессе-это внесение молибдата.Также расстворив отдельно молибдат аммония,внеся в общий расствор,лицезрел изменения красивой окраски в коричневый цвет, как отвар коры дуба,но без видимых взвесей и осадочных явлений.И тут ступор:confused:,на этом этапе остановился и принялся за разбор полётов.Опять же литература,общение и т.д.Вобщем,как мне обьяснили ничем плохим это не грозит,просто молибден образовал свои оксо-комплексы,имеющие интенсивно коричневый цвет и на биодоступность это вряд-ли повлияет:002:.Успокоившись,сделал несколько раз по новой и ещё,и ещё...,короче результат такой-же.После всего введя борную кислоту,замерял РН-5.2,довёл до 6-6.3 цитратом калия(тут на выбор),профильтровал несколько раз,перелил в тёмною склянку,доведя объём до 1000мл и поставил в прохладное место.Вношу в аквы 3-й месяц-а вот этот вопрос следующего обсужденияcode44.
Фу,пока писал выпил 3 чашки кофе,рука тянулась за пивом,но тормознул.Вот описал химическую сторону процессов,происходящих при изготовлении пит.расствора,а вот практическое применение вызвало ряд вопросов,которые хотелось обсудить с практиками:Горец Витальевич,Сапелкин,Харн и все другие,кому интересно описаное вышеcode60.
Отдельная благодарность Игорь Лабу,Игорёк-респект!code58Да и вообще без предыщущего обсуждения и толчка от Белова,получилось бы как-то неосмысленно,а так вроде всё стало на свои места.:)
Вот ребята,докажем НАТАКУ, что мы не "кучка самомесчиков",а вполне самодостаточные люди,заинтересованные в успехе любимого дела.
Ведь"Бог на стороне не больших батальонов,а тех кто лучше стреляет".Спасибо за внимание.:012:
DEPS, спасибо за подробное описание вашего опыта, как вы заметили комплексоны молибдена окрашивают раствор в коричневый цвет этот факт был замечен в первом же опыте с оэдф. Повторить опыт Белова пока не представляется возможным из за отсутствия в ближайших хим фирмах железа 3 но за этим задержки не станет. Пробовал проводить опыт с сульфатом 2 окисленым перекисью смешивая оэдф нейтрализованой к2со3 до рн 9.5 но процесс комплексообразования на пошол, как был мутно ржавого цвета так и остался.
harn,
оэдф нейтрализованой к2со3 до рн 9.5 ооочень высокий.
замерял РН-5.2,довёл до 6-6.3я оставил так.
отсутствия в ближайших хим фирмах железа 3если в хим фирмах нет,то возьмите в радиомагазине хлорид железа 3 секстагидрат:)
Спасибо за альтернативную наводку, у меня единственный пока стабильный раствор получился только на чистой кислоте без последующих нейтрализаций. Остальные даже 2 замещённая калийная соль оэдф всё равно в последствии через несколько недель при рн 5-6 вывалилась серым осадком. Вот такие пироги.
2 замещённая калийная соль оэдф всё равно в последствии через несколько недель при рн 5-6 вывалилась серым осадком. Вот такие пироги.
harn, а чем нейтрализовал?Лично,не замечал таких последствий при таких значениях РН.
Александр Сапелкин
28.02.2013, 22:44
harn, ББальшущее вам спасибо за наблюдения с дымкой!!!!!
Извините, что "наехал" на вас когда вы рассказали об этом. меня может оправдать только то, что вы не очень ясно выразили свои наблюдения.
Честно, большое спасибо. концентрированные растворы и разбавленные - разная штука. основной тест на то что комплексообразование прошло - делать разбавленный раствор!
У меня вроде все получается, но описывать ща не буду. не время. нужно еще немного опытов поставить.
Проблема - магний.
Проблема - магний.вот и я магний исключил;)
harn, а чем нейтрализовал?Лично,не замечал таких последствий при таких значениях РН.
Первые разы использовал кон, последний раз к2со3. Даже в готовый "пока стабильный " добавил немного корбоната ради эксперимента сегодня, раствор стал как молоко бурного газовыделения практичести небылоcode32.
Александр Сапелкин-Мир, дружба, жвачка!code58
Александр Сапелкин
28.02.2013, 22:56
DEPS, я проверил составы Реакома. у них кое-где магний есть. но без железа.
я не хочу использовать триллон-б в принципе. хотя можно попытаться ввести магний хеллатированный таким образом.
а можно подумать где же зарыта истина.
проводу по несколько экспериментов в день.
микро без магния готово. осталось проверить его живучесть без консервантов)))))
harn, мир-дружба-диссоциация-гидролиз
добавил немного корбоната рди эксперимента сегодня, раствор стал как молоко какой-то карбонат выпал в осадок,проблема в недокомплексации чего-то,надо пересмотреть количество ОЭДФ.
бурного газовыделения практичести небыло.и свободной кислоты не осталось,точно-мало ОЭДФ.
Коллеги, оставьте макроэлемент магний в покое, с ним ничего не получится, да и не место ему в микро.
ИМХО.
какой-то карбонат выпал в осадок,проблема в недокомплексации чего-то,надо пересмотреть количество ОЭДФ.
и свободной кислоты не осталось,точно-мало ОЭДФ.
Не вопрос, добавим зелья.
я не хочу использовать триллон-б в принципе. хотя можно попытаться ввести магний хеллатированный таким образом.не,не стоит,присутствие нескольких хелатантов в одном расстворе не желательно.В таком случае комплексообразование будет проходить с учётом констант устойчивости,определённо ОЭДФ сильней,а трилон будет выступать в качестве балласта.
Александр Сапелкин
28.02.2013, 23:07
GOREZ, откуда выводы)))))
учитываешь варианты второго порядка?
Александр Сапелкин
28.02.2013, 23:08
GOREZ, откуда выводы)))))
учитываешь варианты второго порядка?
ответ Горца - "саша, ты о чем?"
Александр Сапелкин, Саша, я тут с вами чокнусь скоро... :(
Александр Сапелкин
28.02.2013, 23:13
GOREZ, как тебе мой новый аватар?))))))))
не чокнисся. знание - сила.
меня ща другой вопрос начал немного больше интересовать.
состав микро всегда кореллирован с хеллатором. не тпак ли...
Я позже напишу запрос модераторам для отделения вопросов, касающихся ОЭДФ, в отдельную тему. Так что лучше продолжить тут.во блин,сам же писал,а теперь-чокнусь,чокнусь...:)
состав микро всегда кореллирован с хеллатором. не тпак ли...с константами устойчивости комплексов,отсюда и биодоступность,чем мощнее хелатор,тем крепче связь лиганда.
Александр Сапелкин
28.02.2013, 23:26
DEPS, вы о чем?
я же не хотел проверить вашу обизнаннисть в элементарных фактах.
я говорою о том что микро в большинстве случаев заточено под время жизни микроэлементов в доступном состоянии. соответственно, деннерле, кторые использую продвинутые хеллаторы рекомендуют меньшие дозы, чем флорастим и ТМГ
я с тех пор давать реакомовское железо иногда и раз в неделю его давал - и харащо
GOREZ, как тебе мой новый аватар?))))))))
не чокнисся. знание - сила.
меня ща другой вопрос начал немного больше интересовать.
состав микро всегда кореллирован с хеллатором. не тпак ли...
Аватар? Ну ладно рыпкам, коту-то зачем скоко оэдф бахнул?.. Передоз...:):):)
А по составу... Да пофиг все, +- 200-300% по любому элементу (кроме бора) приводит только к изменению раскраски травки. Это если льем по Барру... ;)
Александр Сапелкин
28.02.2013, 23:29
с константами устойчивости комплексов,отсюда и биодоступность,чем мощнее хелатор,тем крепче связь лиганда.
смысл этого факта кстати тяжело понять. фраза из большинства книжек - не более.
что такое биотоступность? как ее проверить?
А по Эдварду льют только пару маньяков на всю страну...
смысл этого факта кстати тяжело понять. фраза из большинства книжек - не более.ну так умные книжки всегда в помощь и я никогда не цураюсь процитировать.
что такое биотоступность? как ее проверить?наверно на практике.Ей Богу,уже начинаю жалеть,шо решил поднять заново эти вопросы,лучше бы остался сторонним наблюдателем
DEPS, не парься, Саша просто не всегда умеет правильно излагать буквами мысли;). Он хороший, правда... Но иногда такой гад... Почти как Горец;):):):)
Владимир Белов
01.03.2013, 02:32
И вот самый неприятный момент в этом процессе-это внесение молибдата.Также расстворив отдельно молибдат аммония,внеся в общий расствор,лицезрел изменения красивой окраски в коричневый цвет, как отвар коры дуба,но без видимых взвесей и осадочных явлений.И тут ступор,на этом этапе остановился и принялся за разбор полётов.Опять же литература,общение и т.д.Вобщем,как мне обьяснили ничем плохим это не грозит,просто молибден образовал свои оксо-комплексы,имеющие интенсивно коричневый цвет и на биодоступность это вряд-ли повлияет
Насыщенная окраска при добавлении молибдата появляется только в присутствии двухвалентного железа (возможно и в присутствии других восстановителей - не проверял) и вызвана восстановлением молибдена. Причем в данном случае рн раствора, температура, порядок растворения солей роли не играет.
Проблема - магний.
вот и я магний исключил
Магний можно использовать в составе, но только в виде комплекса (ОЭДФ-комплекса, рн не менее 6,5), (цитрата тут рн и поменьше можно).
Воду брал бидистиллированную,подогретую до 45-50гр.............................................. .................................................. .............................,профильтровал несколько раз,перелил в тёмною склянку,доведя объём до 1000мл и поставил в прохладное место...
Да, химия - наука! Весь прикол в том, что я неоднократно проделывал описанные манипуляции, но с отрицательным результатом и только поэтому плюнул на двухвалентное железо...
DEPS, к Вам несколько маленьких вопросиков:
Первый и самый главный - пробовали ли Вы не использовать цитрат для коррекции рн раствора?
Второй - сделанный по вашему рецепту комплекс без цитрата выдерживает подщелачивание до 7.5 хотя бы? А лучше до 8?
Третий - сделанный по вашему рецепту комплекс без цитрата реагирует с фосфатом, карбонатом (с образованием мути, осадка) особенно в слабощелочной среде?
Александр Сапелкин
01.03.2013, 10:20
Магний можно использовать в составе, но только в виде комплекса (ОЭДФ-комплекса, рн не менее 6,5), (цитрата тут рн и поменьше можно).
пробовал. и вместе с железом хелатировал и отдельно, а потом смешивал. в концентрате все нормально. но при внесении в водопровод образуется осадок.
Несколько цитат с другого форума (http://www.aqa.ru/forum/udo-po-ermolaevu-na-ferovite-ili-o-helatirovanii-Mn-198639-page1) с которыми на сегодня я полностью согласен.
Любой более стойкий синтетический хелатор ( ОЭДФ, Трилон-Б, DPTA) это мучение для растений и дело в том, что растение органическую синтетику,которую придумал хомо сапиенс, не знает и чтобы выдрать нужный ей ион металла (железа, марганец или еще какой) прикладывает уйму энергии и чем выше константа стойкости комплексона,тем больше энергии. Константа стойкости определяет при каком pH развалится комплекс.
А энергию растение берет не от света, как при фотосинтезе при разложении воды на водород и кислород или на восстановление нитратов до аммония ( на это немного солнечной энергии берется,а больше от утилизации углеводов), а берут энергию запасенную от утилизации углеводов. И вместо того, чтобы использовать эту энергию для роста, растение,чтобы не сдохнуть начинает выгрызать нужный ион.
Стойкость комплекса обратно пропорциональна усвоению нужного элементами: иными словами, чем стабильнее комплекс, тем сложнее растению разорвать энергетические связи, удерживающие ион в комплексе.
Вот если сравнить цитрат железа или марганца и комплекс DPTA-Fe или DPTA-Mn (это ваши коплексы под названием рексолин, хотя в некоторых используется EDTA).
То можно сказать о достоинстве и недостатках каждого:
1.цитраты довольно нестойкие и легко разрушаются при изменении pH, но зато имеют довольно высокую биологическую активность для растения и вероятнее всего цитрат будет поглащен в виде молекулы, а не один ион ( цитрат железа является транспортной формой железа по растению)
2. DPTA имеет высокую стабильность, но для извлечения нужно приложить усилия.
Поэтому для изготовления удобрения нужно четко представлять что хочешь получить в итоге: не обязательно в аквариуме с благоприятной средой с pH= 6,3...6,8 не обязательно применять сильные комплексообразующие соединения. достаточно будет легких препаратов.
Это позволит растению получать питание не сильно напрягаясь.
И еще очень интересно.
Существует кривая соотношения микроэлементов и она так же непреложна как Редфилд рацио или любое другое установленное соотношение.Всё равно какое к-во элемента содержится в растворе или среде - самое главное что бы было соблюдено соотношение.
Я уже говорил, что цитрат (соли лимонной кислоты) железа на порядок лучше синтетики: цитраты одна из форм транспортировки ионов металла, в часности железа.
Вот ребята,докажем НАТАКУ
:) Точно не стоит. Я за то чтобы не доказывать а разбираться. То что здесь обсуждается к сожалению уже вчера.
И уж если серьезно то нужно уже не смотреть на вчерашний день а думать насчет УДО на аминокислотах.
Возможно стоит посмотреть сюда (http://vita-k.su/2012102356/glicinaty.html) ? code44
И уж если серьезно то нужно уже не смотреть на вчерашний день а думать насчет УДО на аминокислотах.
Возможно стоит посмотреть сюда ?
Смотреть туда (http://vita-k.su/2012102356/glicinaty.html) можно, можно и поближе (http://agrisol.com.ua/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=275&vmcchk=1&Itemid=275), и не только посмотреть, но и попробовать.
Мечтать хорошо, но в итоге смотреть нужно в аквариум. И мне нравится то, что я вижу у себя. Пока ОЭДФ рулит.
А по доступности спорить можно долго... Но если "тортики" постоянно жрать - добра не жди.
На глюконат железа уже "напоролись", писали - панацея, оказалось - ерунда, толку не больше, чем от железа на трилоне.
И немножко практического опыта (не моего:)) -
я с тех пор давать реакомовское железо иногда и раз в неделю его давал - и харащо
Надеюсь Саша фразу дополнит...
И вместо того, чтобы использовать эту энергию для роста, растение,чтобы не сдохнуть начинает выгрызать нужный ион.
ну нельзя так однозначно, во-первых, любой микроэлемент даже просто в воде тоже представлен в виде комплекса, только у него отдельное название - гидрат, во-вторых, связывание микроэлементов происходит тоже благодаря комплексообразованию - порфириновая система хлорофила куда более сильный хелатор чем любые применимые нами. далее, любой комплекс в воде диссоциирует, т.е. в зависимости от хелатора в большей или в меньшей степени в растворе в любом случае будут плавать свободные ионы, в концентрациях не всегда достаточных для обнаружения качественными реакциями, но в достаточном количестве для сверхбыстрых процессов связывания на белке клеточной мембраны. далее есть такая штука как пассивный транспорт - градиент концентраций, диффузия - в последних случаях энергетика клетки для транспорта пит. веществ не расходуется.
да и вообще видя результат Горца и других говорить о растениях, сдыхающих от тяжкого добывания микроэлементов из комплексов на основе оэдф это смешно...
Владимир Белов
01.03.2013, 12:16
пробовал. и вместе с железом хелатировал и отдельно, а потом смешивал. в концентрате все нормально. но при внесении в водопровод образуется осадок.
Если я правильно догадался, Вы таким способом (путем добавления комплекса в водопроводную воду) проверяете его стойкость?
На меня мантра ОЭДФ уже давно не действует.Как и глюконат кстати. А так тщательно как делает все Горец (честь и хвала) то цитраты будут куда лучше и результат как минимум аналогичным.
можно и поближе (http://agrisol.com.ua/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=275&vmcchk=1&Itemid=275)
Возможно и можно но какие там соотношения ? Я думаю отдельно будет правильно.
ну нельзя так однозначно
Ну конечно нельзя. Все утрировано.
Но доля правды есть.
Да и вообще все нужно сопоставлять средства-цель. И если можно меньшими средствами(деньги,усилия и тд) то как говорится зачем большими. Если ежедневно вносить удобрямс то какой смысл в его усиленном хелатировании ?
Усложнить жизнь и себе и растению ?
Задача стоит в длительной доступности элементов в легкоусваиваемом виде. Все остальное это блуждание вокруг да около трех сосен (хелат,цитрат,аминокислоты). И только последнее это шаг вперед. Так что как то так :)
Задача стоит в длительной доступности элементов в легкоусваиваемом виде. Все остальное это блуждание вокруг да около трех сосен (хелат,цитрат,аминокислоты). И только последнее это шаг вперед. Так что как то такой не знаю,как-то заморочился на 5-ти аминокислотах и шагнул в косяки.:)
Опыт сын ошибок трудных.... :)
в аквариумистике аминокислоты будут таким же "шагом вперед" как и в бодибилдинге - неестественно, мяса много, мозгов мало... имхо... почему амк это будущее? ведь это псевдо-белковое питание отразится на всем - и на рыбах, и на бактериях и на грибах.
Александр Сапелкин
01.03.2013, 12:40
Если я правильно догадался, Вы таким способом (путем добавления комплекса в водопроводную воду) проверяете его стойкость?
да. по моим наблюдением именно поведение в слабоконцентрированном растворе наиболее сильный тест. добавление фосфатов в концентрат не дает отрицательных последствий.
Надеюсь Саша фразу дополнит...
приготовлено удо с концентрацией железа 1,5 гр/л. 5 мл на три литра водопровода. прошли сутки. раствор прозрачный. видно полосу раздела между удобрением разбавленным водой и верхним слоем воды.
"шагом вперед"
Расскажите это ПАНу.........
igorlab, ответ всегда прост. Мечтать проще, чем взять и попробовать. Горец пробовал. Не понравилось. Шагнул "назад в будущее", вернулся к ОЭДФ.
Задача стоит в длительной доступности элементов в легкоусваиваемом виде.
Ключевая ошибка. Данные слова не актуальны (для меня) уже 4-5 лет. Решается элементарно с помощью многих коммерческих УДО. С появлением удобрений "ПАН" эту задачу могут решить даже новички.
НО! При решении этой задачи возникает один совсем неприятный момент. Растения имеют замечательный внешний вид и отвратительный габитус и жизнестойкость.
Тот, кто хоть раз вырастил траву при серьезном разгоне, при дискретном (многоразовым в течении суток) внесении УДО, при тщательном контроле за параметрами, короче, на "тортиках" - меня поймут.
Внешний вид травки в акве - супер. Но. Назвать эту траву здоровой - НЕЛЬЗЯ. Нежненькие, хрупкие, избалованные растения.
ОЭДФ дает более-менее приемлемый габитус. Именно этот хелатор позволяет вносить УДО по настроению, на глаз, прощает многие ошибки аквариумиста.
И именно поэтому Горец - за ОЭДФ.
Где-то так...:)
ну с таким же успехом могу Вам сказать - расскажите всем кто оэдф или трилон юзает..........
Растения имеют замечательный внешний вид и отвратительный габитус и жизнестойкость
Согласен.Нужно искать компромис.
при дискретном (многоразовым в течении суток) внесении УДО
И сколько вы таких любителей нароете в Украине? А если и нароете то не надолго.
И именно поэтому Горец - за ОЭДФ.
Ну тады УРА ! :)
расскажите всем кто оэдф или трилон юзает
95% процентов на трилоне сидят и это о чем то говорит. Быстро,дешево,юзабельно. Но я не агитатор просто констатирую факты.
ОЭДФ дает более-менее приемлемый габитус.
И трилон и цитрат тоже,заметте. :)
Может стоит подумать о сложных комплексах разных хелаторов? Но это я только теоретизирую.... :)
на цитратах не хранится удо столько, сколько на оэдф или трилоне, "шо" тут непонятного?
Может стоит подумать о сложных комплексах разных хелаторов?если в одном расстворе,так работа таких комплексов не известна даже оборудованию с радиоктивной меткой:)
И трилон и цитрат тоже,заметте. :)
Да ну!!! Правда? Интересно, чего это я не заметил?
HATAK, речь не идет о обычных аквах, на них результат не заметен в силу огромного кол-ва лимитирующих факторов. Для них трилона возможно и достаточно. Но не факт.
Я же старался, по мере сил, убрать все лимиты и менял только хелатор.
Старался обеспечить не только
... длительной доступности элементов в легкоусваиваемом виде., но и свет, и СО2, и...
Результат сообщил.
А так тщательно как делает все Горец (честь и хвала) то цитраты будут куда лучше и результат как минимум аналогичным.
Ну а эта цитата просто заставила меня улыбнуться и вспомнить эксперименты... :)
Я тоже так думал. Практика показала, что крепко ошибался. Крах аквы, единственный полностью отрицательный вариант. Проверял 3 раза. 2 и 3 - монохелаты на цитратах, так как были некоторые сомнения...
на цитратах не хранится удо столько
Ну так я о трилоне в основном....средства-цель
если в одном расстворе,так работа таких комплексов не известна даже оборудованию с радиоктивной меткой
Возможно... Нужно думать.
Я тут недавно решил просмотреть ориентировочные составы удо которые у нас неизвестны. Производства новых молодых но достаточно продвинутых фирм на западе и востоке. В частности Польша Италия Китай и тд. Трилон и аналоги. И никто не заморачивается,и у все все растет и пахнет.
Можно и растения посадить на анаболики но будет ну очень дорого :)
средства-цель
И никто не заморачивается,и у все все растет и пахнет.
На вкус и цвет... Это я о фломастерах :)
HATAK, не заморачивайтесь, никто ж не заставляет... Вашу философию все уже давно поняли.
Просто дайте спокойно заморачиваться другим. Тем, кому это нужно, тем, кто вырос уже из "трилоново-цитратных штанишек"... :)
а чем Вам не нравится оэдф, монохелаты на нем доступны, готовое удо тоже, результаты хорошие, в чем собственно проблема?
Можно и растения посадить на анаболики но будет ну очень дорогоне факт,что стероидные анаболические вещества будут употребляться растениями.В данном случае анаболиками вполне могут выступить аминокислоты:)
Вашу философию все уже давно поняли.
Какую интересно ???? Тут нет никакой философии. Я в данной топике как аквариумист. Блин хоть еще один ник заводи !!! Вы мне эти коммерческие намеки бросайте !!! :) :) Или мне что вообще молчать или стоять за прилавком и торговать здесь :) Нет уж увольте :)
а чем Вам не нравится оэдф
Для коммерческого производства ничем как и трилон собственно. А вот для широкого применения самомесчиков сложно. Достать,правильно приготовить и тд. ........
Ну а самое главное Однако ОЭДФ является очень слабым комплексоном для железа, меди и цинка, в прикорневой зоне они замещаются кальцием и выпадают в осадок Чем в принципе не отличается от других хелаторов. Кальций вы никуда не денете из аквариума и все эти пролонгованности вылетают в трубу :( Во всем остальном просто прелесть и я не агитирую ни за ни против. Я сам пытаюсь разбираться.
я не агитирую ни за ни против. Я сам пытаюсь разбираться. пока что, вы агитируете против, причем безосновательно
Для коммерческого производства ничем как и трилон собственно. А вот для широкого применения самомесчиков сложно. Достать,правильно приготовить и тд.
достать не проблемней чем трилон, приготовить тоже не проблемней чем на трилоне, в конце концов, рецепт на трилоне тоже не инопланетяне на землю подкинули. собственно, экспериментаторы разработкой рецепта и занимаются, но помимо этого им еще приходится вам что-то доказывать, когда есть ни одна фотка шикарной аквы удобренной удо на основе оэдф.
вот вы интересный человек, то рассказываете абсолютно антилогичные вещи про какие то бредовые тесты на железо доказывая их полезность, то доказываете бесполезность удо на оэдф когда "полезность" доказана и стоит только подобрать рецептуру приготовления...
Александр Сапелкин
01.03.2013, 15:08
Цитата:
Однако ОЭДФ является очень слабым комплексоном для железа, меди и цинка, в прикорневой зоне они замещаются кальцием и выпадают в осадок
Чем в принципе не отличается от других хелаторов. Кальций вы никуда не денете из аквариума и все эти пролонгованности вылетают в трубу Во всем остальном просто прелесть и я не агитирую ни за ни против. Я сам пытаюсь разбираться.
в книгах порой очень много интересных глупостей написано. и мы их повторяем и повторяем как попугаи....
я вот когда считал рН для растворов ОЭДФ (нужно было прикинуть сколько брать щелочи для корректировки) столкнулся с тем, что в наших источниках неправильные константы диссоциации для ОЭДФ. и они переписываются из одной книги в другую.
потом нашел статью, я давал на нее ссылку несколько страниц назад - там были посчитаны нормальные константы. посчитал по ним - все стало на место.
Я собственно к тому, что хоть и стоит читать разную научную литературу, но главное это критический взгляд и желание докопаться до истины.
Может ОЭДФ и является в некоторой концепции какого-то ученого дяди слабым хелатором. НО. хелат железа на ОЭДФ дает прекрасные результаты в акве. проверено Занусси))))))))))
Однако ОЭДФ является очень слабым комплексоном для железа, меди и цинка, в прикорневой зоне они замещаются кальцием и выпадают в осадок
Чем в принципе не отличается от других хелаторов. Кальций вы никуда не денете из аквариума и все эти пролонгованности вылетают в трубу
Не, ну если бы это написал "простой аквариумист", я бы понял...
Но тут, небось не "чайники" сидят, правда ведь?
HATAK, я же уже писал-
1. Коллеги, плиз, не путайте почвы и воду, а то договоримся до ручки.
Вернее уже договорились.
И вы о том-же -
Аквариум не огород(в смысле земля). Тут все сложнее с химией.
СТОП!!!
HATAK, в этой теме обсуждается УДО на ОЭДФ.
Можете (хотите) помочь - милости просим, нет - прекращайте троллинг, флуд и флейм на левые темы.
Хотите дискуссии - создавайте свою тему. Там и порезвимся.;)
Александр Сапелкин, DEPS, igorlab, ребята не ведитесь... Прошу.
пока что, вы агитируете против
Где в моих высказываниях прозвучало о том что я агитирую против? Где я писал - не применяйте ?
Коллеги, плиз, не путайте почвы и воду
А отчего собственно. В сухой земле удобрямс не работает а только в мокрой (вода знаете ли). Да еще в земле и проще с этим. Там гуматы могут быть как дополнительные хелаторы. В аква с этим все намного хуже к сожалению. И воды побольше и гуматов поменьше. Так что ! Знаете и тут не чайники.
Ну да ладно. Пока отойду от темы.
Горец ну смешно право. Какой флуд. Я обсуждал не только преимущества но и недостатки того чего и вы обсуждаете. Так в общем нормальные люди и поступают.
Я что на ваш больной мозоль с оэфд наступил ? Ну право смешно :) :) :)
Или вы думаете что нашли панацею и за вами ака за Христом все потянутся ?
Ей Богу рассмешили своим постом. Особенно про тролинг и флуд. Счастливо оставаться.
Александр Сапелкин
01.03.2013, 15:30
GOREZ, HATAK, давайте жить дружно))))))))
одно дело делаем в конечном счете.
А то вот DEPS вчера на меня тоже обиделся. а чего спрашивается? я всего лишь намекнул, что понятие "биодоступность" слишком размыто.
кто такая биодоступность, почему я не знаком с ней лично)))))
хоть химия и интереснейшая штука, но у нас тут основной критерий истины - аквариум и трава в нем. если я забыл о хлорозе и о том как он выглядит значит хелат железа на оэдф биологически доступен)))) не смотря на синтетическую природу хелатора и константы устойчивости.
а аминокислоты - это интересно. все равно будут пробовать и возможно что-то интересное и получится))))
Очень хороший пост. Спасибо. ВСЕГДА И ВО ВСЕМ нужно рассматривать все стороны так ка не бывает только бело или черно. Всегда есть они обе зараза !
Если появятся интересные мысли буду подключаться.
КоллегиПросто НАТАК решил совершить превселюдный и публичный акт дефекации в этой теме,в отместку за своюcode49
Если появятся интересные мысли буду подключаться.
Лучше не нужно... Обходились без вас как-то, и дальше обойдемся. Все равно толку - 0,0.
P.S. И еще, уберите за собой, пожалуйста, особенно переходы на личности.
Не нужно Горца провоцировать...
Ужас как все запущено.... Жаль....
Виталь а зря ты так. Возможно тут бы родилось что то умное и хорошее. Но только на амбициях этого не сделать. Я возможно и помог бы . Но увы, амбиции и все. Нет конструктива.
Ну всё-таки,может вернёмся к обсуждению темы,интересно же...code10
Владимир Белов, по Вашим вопросам:
Первый и самый главный - пробовали ли Вы не использовать цитрат для коррекции рн раствора?здесь Вы имеете в виду,что изначально нейтрализовать до высоких показателей,потом коррецию цитратом не проводить?Нет,расствор с едким кали оставляю на РН 5-5.5,а затем цитратом или сегнетовой солью довожу до 6-6.5 максимум.
Второй - сделанный по вашему рецепту комплекс без цитрата выдерживает подщелачивание до 7.5 хотя бы? А лучше до 8?
пробовал до РН7-расствор начинал мутнеть.
Третий - сделанный по вашему рецепту комплекс без цитрата реагирует с фосфатом, карбонатом (с образованием мути, осадка) особенно в слабощелочной среде?
нет,ни на фосфат ни на карбонат такого не было доРН7.Возможно из-за того,что ОЭДФ беру с небольшим избытком в 10-15%:)
Я тут недавно решил просмотреть ориентировочные составы удо которые у нас неизвестны. Производства новых молодых но достаточно продвинутых фирм на западе и востоке. В частности Польша Италия Китай и тд. Трилон и аналоги. И никто не заморачивается,и у все все растет и пахнет.
Можно и растения посадить на анаболики но будет ну очень дорого :)
Замете, все эти разработки расчитаны для наземных растений, а мы пытаемся впихнуть не совсем впихуемое. Отсюда и все расуждения, не все препараты подходять для подводного царства, здесь свои законы.
Владимир Белов
01.03.2013, 21:33
Владимир Белов, по Вашим вопросам:
здесь Вы имеете в виду,что изначально нейтрализовать до высоких показателей,потом коррецию цитратом не проводить?Нет,расствор с едким кали оставляю на РН 5-5.5,а затем цитратом или сегнетовой солью довожу до 6-6.5 максимум.
пробовал до РН7-расствор начинал мутнеть.
нет,ни на фосфат ни на карбонат такого не было доРН7.Возможно из-за того,что ОЭДФ беру с небольшим избытком в 10-15%:)
Большое спасибо за ответы. Немного объясню суть своих вопросов:
Про цитрат спросил потому, что он (цитрат) сам является отличным комплексообразователем для того же марганца, например, и может исказить смысл эксперимента. Про слабощелочной рн и присутствие фосфата, карбоната спросил потому, что сомневаюсь, что при данной технологии в растворе марганец и железо находятся именно в виде комплекса. ИМХО кратковременное подщелачивание, а также присутствие фосфата и карбоната комплекс выдерживать просто обязан...
А с другой стороны есть мнение, некоторые уважаемые химики его поддерживают, что все эти комплексы - фигня полная, смысл в пропорции элементов и самом "активном" веществе, будь то ОЭДФ, глицин, глюконат тот же Трилон или лимонка. Ведь всем известно, что все перечисленные вещества являются регуляторами роста. Но скорее всего это не так и они ошибаются и результаты некоторых проведенных мной опытов это подтверждают. Вот один пример: внесение достаточно больших количеств просто Трилона Б ни чуть не снижает скорость роста растений, даже немного наоборот. А вот внесение Трилона в виде кальциевого комплекса при тех же концентрациях в пересчете на Трилон практически полностью останавливает рост растений. Поэтому (мое мнение) разница все же есть.
Про цитрат спросил потому, что он (цитрат) сам является отличным комплексообразователем для того же марганца, например, и может исказить смысл экспериментану если бояться перекомплексации(хотя вряд ли,константа устойчивости намного выше у ОЭДФ),можно воспользоваться другим веществом,я уже писал-сегнетовой солью
сомневаюсь, что при данной технологии в растворе марганец и железо находятся именно в виде комплекса. а почему Вы так думаете?
Ведь всем известно, что все перечисленные вещества являются регуляторами роста.не такими же как цитокинины,гибберелины и гетероауксины.Применяемые нами хелатанты-это всё синтетика.:)
Замете, все эти разработки расчитаны для наземных растений
Я просматривал именно УДО.
Я против обсуждаемого хелатора ничего не имею. Хочу что бы здесь это било понятно. Я даже готов подключиться в проверке. Есть знаете такая возможность :) Но вот покупать ради этого кило ну совсем не хочу. Горец обещал выслать каплю но как то не сложилось. Могу прогнать комплекс с железом например при разных условиях и несколькими методиками. Все было бы понятнее.
Но вот покупать ради этого кило ну совсем не хочу. Горец обещал выслать каплю но как то не сложилось.так кило стоит не так и дорого,каплей Вы всё равно не обойдётесь:)
Горец обещал выслать каплю но как то не сложилось.
Горец держит обещания. Просто без марганца в наличии не было, сегодня с завода получил, во вторник отправлю. С копией сертификата, выписанного на мое имя.
Подтверждение -
5tranger, не опоздали, в среду приедут свежие реактивы, из них и будем варить...
написано 25.02.2013, 12:06, ссылку на пост удалил, дабы не было рекламы...:)
Владимир Белов
01.03.2013, 22:56
сомневаюсь, что при данной технологии в растворе марганец и железо находятся именно в виде комплекса.
а почему Вы так думаете?
Немного перефразирую - сомневаюсь, что при данной технологии в растворе марганец и железо находятся в виде комплекса, стойкости которого будет достаточно для попадания в экстремальные условия аквариума. Раз уж концентрат не выдерживает такие примитивные испытания, то про аквариум и говорить нечего. Все это ИМХО разумеется.
ну если бояться перекомплексации(хотя вряд ли,константа устойчивости намного выше у ОЭДФ),
Константа устойчивости у цитрата меньше, но диапазон условий для комлексообразования шире.
Константа устойчивости у цитрата меньше, но диапазон условий для комлексообразования шире.я не думаю,что соседствуя в одном расстворе с таким сильным хелантом как ОЭДФ,у цитрата будет шанс для образования каких либо псевдокомплексов.
Владимир Белов
01.03.2013, 23:53
я не думаю,что соседствуя в одном расстворе с таким сильным хелантом как ОЭДФ,у цитрата будет шанс для образования каких либо псевдокомплексов.
Опять-таки зависит от условий. Ведь есть условия комплексообразования, диапазон рн, например. А есть условия стойкости комплекса тот же диапазон рн, к примеру. Но эти условия (диапазон рн, к примеру) могут отличаться. Как пример комплекс Mg-ОЭДФ образуется при рн более 8, а стойкость и стабильность проявляет при рн от 6,5. Так и в нашем случае комплекс ОЭДФ при заданном рн должен быть конечно очень прочным и у Цитрата не должно быть ни малейшего шанса. Но вопрос, комплекс то при заданном рн точно образовался? Или для его образования необходимы другие условия? И если точно образовался, то почему он не выдерживает подщелачивания? Ради эксперимента, исключите из рецепта железо и марганец и скорей всего раствор пройдет на ура все тесты на подщелачивание, фосфат, карбонат...
А Цитрат Вы зря недооцениваете, если я не ошибаюсь он легко удерживает марганец (да и железо тоже, правда не так долго) в слабощелочной среде, причем в присутствии фосфата.
А Цитрат Вы зря недооцениваете, если я не ошибаюсь он легко удерживает марганец (да и железо тоже, правда не так долго) в слабощелочной среде, причем в присутствии фосфата.
Владимир Белов, может Вы имеете в виду истино лимонную кислоту,а не её соль.
Владимир Белов
02.03.2013, 00:28
Владимир Белов, может Вы имеете в виду истино лимонную кислоту,а не её соль.
Калиевая (натриевая) соль лимонной кислоты и сама кислота в плане комплексообразования одно и тоже. Да и как в растворе при слабощелочном рн может существовать просто кислота? Только что специально проверил - добавил в раствор цитрата калия плюс поташ до рн 8,5 сернокислый марганец и сернокислое железо(2). Так и есть раствор идеально прозрачный, никаких малейших попыток образовать карбонат или гидролизоваться. Добавил туда же приличное количество фосфата - никаких проблем. Так что тут и думать нечего, на лицо комплекс причем достаточно прочный (если учесть карбонат, фосфат и сам рн). А Вы говорите ОЭДФ - комплексы со своими константами подщелачивание не выдерживают, должны выдерживать.
А Вы говорите ОЭДФ - комплексы со своими константами подщелачивание не выдерживают, должны выдерживать.так это в течение 5-10мин,а месяц-два?Тогда просто объясните смысл,высоких значений РН расствора.:)
Владимир Белов
02.03.2013, 10:34
так это в течение 5-10мин,а месяц-два?Тогда просто объясните смысл,высоких значений РН расствора.:)
Цитрат с марганцем, железом и фосфатом при рн 8,8 простоял всю ночь без проблем, и скорей всего сможет простоять довольно долго, далеко не 5-10 минут. А это всего навсего простой цитрат со своими скромными константами. Это я к тому, что от ОЭДФ надо ждать большего.
По поводу высоких рн при приготовлении комплексов (если Вы это имеете в виду) с теоретически-научно-химичекой точки зрения я Вам объяснить ничего не смогу, потому как я далеко не химик, да и надо ли это объяснять. А вот со стороны практика-экспериментатора и так все ясно - при высоком рн получаются комплексы, которые выдерживают все испытания, при других рн - не получаются, чего еще нужно.
Результат очередного эксперимента пока только с железом 3.
Брал небольшие дозировки FeCl3 -0,162г,C2H8O7-0.240г, К2СО3, лимонная кислота .
Метод приготовления; растворил ОЭДФ в 10 мл воды, слегка подогрел раствор 40-45 гр. подогревал из расчёта как можно быстрого вытеснения СО2 из раствора при нейтрализации К2СО3 до Рн 9-9.5. После довёл Рн лимонной кислотой до 6 (измерялось лакмусовой бумагой результат может быть не точным Рн метр зажлобил), наблюдалось остаточная нейтрализация карбоната. Окончательным этапом было добавление хлорида железа 3, сначала я подумал о не удаче эксперимента, растворяющийся хлорид за собой оставлял светлые хлопьевидную взвесь, но через несколько минут при размешивании она полностью растворилась. Раствор приобрёл прозрачно жёлто-лимонный цвет.
Эксперимент №2 проверка на стабильность в разбавленном виде.
Зачерпнув из аквариума около 150мл воды добавил 0.3 гр фосфата калия, вылил туда зелье видимых изменений в растворе сразу не произошло. Произвёл измерение Рн метром, Рн оказался 4.9-5. Было решено поднять Рн раствора до 8 используя разбавленный раствор NaOH 20% 1\10 аквариумной водой. При постоянном помешивании через иглу практически по капельно добавлял щёлочь, периодически проверяя Рн, на финальном этапе 7.6 немного промахнулся и в большую сторону и окончательный Рн раствора получился 8.9, но и при таком рн он остался прозрачным без видимых помутнений, общим объёмом около 200мл. Наблюдение продолжается.
Владимир Белов
03.03.2013, 18:46
Я об этом писал выше. Лимонную кислоту надо из рецепта исключить, она может исказить результаты опытов. С другой стороны можно из рецепта исключить ОЭДФ (лимонку оставить) визуальные результаты будут отличные (ради интереса попробуйте) - прозрачный раствор сохраняющий стабильность при рн больше 8 и при наличии фосфата.
С другой стороны можно из рецепта исключить ОЭДФ (лимонку оставить) визуальные результаты будут отличные (ради интереса попробуйте) - прозрачный раствор сохраняющий стабильность при рн больше 8 и при наличии фосфата.дык,не хранится долго,но если не делать впрок,то вариант хороший.
1,4,7,10-Tetraazacyclododecane-1,4,7,10-tetraacetic acid
≥97.0% (CHN)
DOWNLOAD MSDS (PDF)
1,4,7,10-Tetraazacyclododecane-1,4,7,10-tetraacetic acid
≥97.0% (CHN)
DOWNLOAD MSDS (PDF)
Synonym: DOTA
CAS Number 60239-18-1
Empirical Formula (Hill Notation) C16H28N4O8 · xH2O
Molecular Weight 404.42 (anhydrous basi
Synonym: DOTA
CAS Number 60239-18-1
Empirical Formula (Hill Notation) C16H28N4O8 · xH2O
Molecular Weight 404.42 (anhydrous basis)
Вот говорят,на данный момент самый мощный хелант,но 250мг стоит 280 евроcode11
Владимир Белов
03.03.2013, 20:34
Вот еще немного информации для размышления: только что попробовал на удачу сделать комплекс Fe(2)-ОЭДФ по технологии написанной мной выше (рн - 9,5 и.т.д.)... И получилось вот что - темный практически черный (но прозрачный без признаков мути) раствор, опустил рн до 6,5. Дал постоять раствору пару часов - ни налета на стенках емкости ни малейшего осадка, цвет такой же траурный. С фосфатом не реагирует. Попробовал слить с раствором заранее приготовленного Cu-ОЭДФ - пошла реакция с образованием коричневого осадка. Вывод - железо в черном растворе частично двухвалентное. Возможно это и есть комплекс ОЭДФ с двухвалентным железом. К сожалению в сложных составах его использовать не получится, зато как монохелат может и прокатит. Конечно надо понаблюдать его устойчивость, но учитывая всякие там константы, должен жить.
Вывод - железо в черном растворе частично двухвалентное.ну понятное дело,раз медь восстановилась
К сожалению в сложных составах его использовать не получитсяполучится,с более низким РН.:)
В предыдущем своём посте указал не тот химикат каким проводил подщелачивание, использовал NaOH , сейчас испралю пост.
Повторил эксперемент исключив лимонную кислоту как подкислитель, заменив серной. Результат подобный, при Рн 5-6 раствор мутнеет сразу после добавления FeCl3 но через непродолжительное время снова становится прозрачным, последующее подщелачивание осадка не вызывает.
Вот еще немного информации для размышления: только что попробовал на удачу сделать комплекс Fe(2)-ОЭДФ по технологии написанной мной выше (рн - 9,5 и.т.д.)... И получилось вот что - темный практически черный (но прозрачный без признаков мути) раствор, опустил рн до 6,5. Дал постоять раствору пару часов - ни налета на стенках емкости ни малейшего осадка, цвет такой же траурный. Мой последний эксперемент давал подобный эфект по цвету при внесении покпельно щёлочи пока концентрированый раствор не размешивался был прозрачным и имел кирпично красный цвет, после размешивания светлел возможно если довести его до Рн больше 7 он станет с жёлтого коричневым.
Владимир Белов
03.03.2013, 21:21
В предыдущем своём посте указал не тот химикат каким проводил подщелачивание, использовал NaOH , сейчас испралю пост.
Повторил эксперемент исключив лимонную кислоту как подкислитель, заменив серной. Результат подобный, при Рн 5-6 раствор мутнеет сразу после добавления FeCl3 но через непродолжительное время снова становится прозрачным, последующее подщелачивание осадка не вызывает.
Отлично, теперь почти все ясно.
Добавлено через 39 минут
Мой последний эксперемент давал подобный эфект по цвету при внесении покпельно щёлочи пока концентрированый раствор не размешивался был прозрачным и имел кирпично красный цвет, после размешивания светлел возможно если довести его до Рн больше 7 он станет с жёлтого коричневым.
Трехвалентный комплекс в щелочном рн - ярко коричневый, а двухвалентный (если это комплекс окрашивает раствор) - темно-темно фиолетовый что ли, практически черный, как чернила. Этот черный раствор меня заинтриговал больше всего остального, если он доживет прозрачным до завтрашнего утра, завтра же начну его опробовать на паре аквариумов.
Этот черный раствор меня заинтриговал больше всего остального, если он доживет прозрачным до завтрашнего утра, завтра же начну его опробовать на паре аквариумов.попробуйте применить какой нибудь окислитель(пермаганат,бихромат,перекись),если расствор побуреет-значить этот фиолетовый расствор всё-таки комплекс 2х вал.железа.
Владимир Белов
03.03.2013, 23:05
попробуйте применить какой нибудь окислитель(пермаганат,бихромат,перекись),если расствор побуреет-значить этот фиолетовый расствор всё-таки комплекс 2х вал.железа.
После добавления перекиси водорода раствор стал желтым, после повышения рн до 8 стал привычного ярко коричневого цвета. Что и требовалось доказать.
С железом похоже разобрались теперь нужно определится с получением комплексов по другим металлам.
Вот коллеги делюсь своей радостью-всё-таки нашёл на Украине соли РЗЭ.
Посылка уже в пути,жду соли самария,зрбия,тербия,церия,гадолиния,празеодима,не одима,диспрозия,гольмия,иттербия,иттрия,туллия,лют еция,европия,а также не менее редких-бериллия,циркония,теллура.В списке нет лантана,обещали немного позже,все соли в виде нитратов,есть несколько оксидов.Массы небольшие от2до3х грамм,но попробовать хватит.Эх,скорей бы!code58
У меня где то лантан был. Могу глянуть если нужно.
У меня где то лантан был. Могу глянуть если нужно.спасибо,махнёмся на ОЭДФ?;)
Схожу на перекур в лабу гляну.
Вот коллеги делюсь своей радостью-всё-таки нашёл на Украине соли РЗЭ.
Посылка уже в пути,жду соли самария,зрбия,тербия,церия,гадолиния,празеодима,не одима,диспрозия,гольмия,иттербия,иттрия,туллия,лют еция,европия,а также не менее редких-бериллия,циркония,теллура.В списке нет лантана,обещали немного позже,все соли в виде нитратов,есть несколько оксидов.Массы небольшие от2до3х грамм,но попробовать хватит.Эх,скорей бы!code58
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
P.S. ну блин вы даёте!
DEPS, хлорид лантана 7 чда есть.
Результат очередного эксперимента пока только с железом 3.
Брал небольшие дозировки FeCl3 -0,162г,C2H8O7-0.240г, К2СО3, лимонная кислота .
Метод приготовления; растворил ОЭДФ в 10 мл воды, слегка подогрел раствор 40-45 гр. подогревал из расчёта как можно быстрого вытеснения СО2 из раствора при нейтрализации К2СО3 до Рн 9-9.5. После довёл Рн лимонной кислотой до 6 (измерялось лакмусовой бумагой результат может быть не точным Рн метр зажлобил), наблюдалось остаточная нейтрализация карбоната. Окончательным этапом было добавление хлорида железа 3, сначала я подумал о не удаче эксперимента, растворяющийся хлорид за собой оставлял светлые хлопьевидную взвесь, но через несколько минут при размешивании она полностью растворилась. Раствор приобрёл прозрачно жёлто-лимонный цвет.
Эксперимент №2 проверка на стабильность в разбавленном виде.
Зачерпнув из аквариума около 150мл воды добавил 0.3 гр фосфата калия, вылил туда зелье видимых изменений в растворе сразу не произошло. Произвёл измерение Рн метром, Рн оказался 4.9-5. Было решено поднять Рн раствора до 8 используя разбавленный раствор NaOH 20% 1\10 аквариумной водой. При постоянном помешивании через иглу практически по капельно добавлял щёлочь, периодически проверяя Рн, на финальном этапе 7.6 немного промахнулся и в большую сторону и окончательный Рн раствора получился 8.9, но и при таком рн он остался прозрачным без видимых помутнений, общим объёмом около 200мл. Наблюдение продолжается.
Сегодня по истечению 2 суток появились первые признаки помутнения раствора разбавленным водой из аквариума с добавлением фосфатов, и высоким Рн. Считаю что этого времени вполне достаточно для усвоения основной части железа из хелата.
растворяющийся хлорид за собой оставлял светлые хлопьевидную взвесь
harn, скорее всего хлорид железа не подходит,вчера наблюдал такую же картину,нужно брать сульфаты или цитраты.Первичную нейтрализацию проводил КОН,расствор темнел,но осадочных явлений не наблюдалось,последующая нейтрализация была проведена карбонатом лития,до прекращения выделения СО2,РН в районе 7-7.5.Расствор тёмно-янтарного цвета,без грубодисперстных взвесей.Контроль с фосфатом положительного рез-та не дал.Дали будэ...:):):)
Кстати,нужно попробовать с нерасстворимыми солями железа.В экспериментах участвовал нерасстворимый оксалат железа 2,при внесении в воду-мелкодисперстная взвесь,но при добавлении ОЭДФ,расствор обесцветился,т.е хелатант скорей всего образовал лиганд даже из нерасстворимой соли.Но применять эту соль как основную железосодержащую не рекомендуется,т.к оксалат ион проявляет крайне опасную токсичность и известна его способность связывать кальций.Эта соль интересна только для проведения опытов,возможно применение карбоната железа,интересно понаблюдать его поведение в среде ОЭДФ.:)
harn, скорее всего хлорид железа не подходит,вчера наблюдал такую же картину,нужно брать сульфаты или цитраты.Первичную нейтрализацию проводил КОН,расствор темнел,но осадочных явлений не наблюдалось,последующая нейтрализация была проведена карбонатом лития,до прекращения выделения СО2,РН в районе 7-7.5.Расствор тёмно-янтарного цвета,без грубодисперстных взвесей.Контроль с фосфатом положительного рез-та не дал.Дали будэ...:):):)
DEPS,:) если так цитаты приводить то наш диалог будет похож на беседу HATAK с Горцом. Я далее дополнил что через несколько минут раствор обесцветился (стал прозрачным лимонного цвета) и до сих пор остаётся таковым без изменений. Да ещё был кислый раствор сульфата 2 и ОЭДФ решил подкоректировать Рн по Белову, добавлял поташ по не многу и когда Рн перевалил за 5.5 раствор начал менять окрас с желтоватого в чёрно фиолетовый зелёный трудно даже подобрать определение. Оставил Рн на уровне 7. Есть готовый ранее приготовленный с полным комплектом элементов включая магний на чистом ОЭДФ стояло 2 недель, попробую и его таким образом подкорректировать Рн.
DEPS, если так цитаты приводить то наш диалог будет похож на беседу HATAK с Горцомя имел в виду железо лимоннокислое(цитрат)3,просто взять для пробы заморочится,в идеале нужно брать сульфаты.Хорошая соль железа фторид,но как отразится внесение фтора в таком количестве-не знаюcode47
скорее всего хлорид железа не подходит,вчера наблюдал такую же картину,нужно брать сульфаты или цитраты.
дело точно не в хлориде - в растворе нет ничего, что могло бы дать осадок с хлорид ионами. DEPS, ты пробы делай с теми солями, которые ты в дальнейшем будешь использовать, а то ты никогда не придешь к результату... какой смысл брать заведомо неприемлемый оксалат? есть сульфат с ним и плясать надо, скорее всего трехвалентного железа... как то так...
о, теперь фториды добавил... плохо они отразятся, очень плохо, свяжут весь кальций и у рыб зубы повыпадают, чем сульфат не подходит? цитрат сам по себе неустойчив (в смысле остаток лимонной кислоты), что может повлиять на устойчивость раствора удо.
никогда не придешь к результату...Игорь,да результат уже есть,а как же поиск,любобытство,экспериментаторство и т.д:rolleyes:
Прохор, использование карбоната лития и оксалата железа, любопытство устранил, а вот можно ли в акву лить нейро- и цитотоксичный оксалат и литий, который является психотропом :)
DEPS, Фтор токсичен для растений, да и для живности тоже.
Ув.коллеги,я всё это прекрасно знаю,просто привожу примеры разных соединений железа и их поведения в среде ОЭДФ,это не значит,что всё будет применимо к аквариуму.В продолжение этой темы вписываются и моменты хим.процессов,а не только тестирование удо.:)
Кстатикарбонат лития применяется для пролонгирования ремиссии маниакально-депрессивного синдрома
Вот коллеги делюсь своей радостью-всё-таки нашёл на Украине соли РЗЭ.
Посылка уже в пути,жду соли самария,зрбия,тербия,церия,гадолиния,празеодима,не одима,диспрозия,гольмия,иттербия,иттрия,туллия,лют еция,европия,а также не менее редких-бериллия,циркония,теллура.В списке нет лантана,обещали немного позже,все соли в виде нитратов,есть несколько оксидов.Массы небольшие от2до3х грамм,но попробовать хватит.Эх,скорей бы! ну ты монстр!! интересно результаты травки на всем этом увидеть!!! молодец! :)
igorlab, а ещё лантан в пути;)
Ув.коллеги,я всё это прекрасно знаю,просто привожу примеры разных соединений железа и их поведения в среде ОЭДФ,это не значит,что всё будет применимо к аквариуму.
так если это не для аквы есть кемпорт (форум химиков), там много интересного есть про комплексообразование, гораздо больше чем здесь и интересней, в основном там сидят органики, но и неорганики тоже есть :)
лантан будет связывать фосфаты... т.о. там ни лантана ни фосфатов не будет... его тоже надо обязательно комплексовать
Игорьа ты для чего?По моему вместе мудрили.:012:
ну ты монстр!! интересно результаты травки на всем этом увидеть!!! молодец! :)
Какой результат,на третем поколении зачатки разума появятся, а на пятом говорить начнёт "АБЫРВАЛГ". :patstalom:
лантан будет связывать фосфаты... т.о. там ни лантана ни фосфатов не будет... его тоже надо обязательно комплексоватьда его будут следы,как и всех других.Объёмы то не те как для морских аквариумов.:)
та что я, по химии маленькие подсказки, да и все :)
мудрили, я ж не открещиваюсь, просто еще не совсем понятно что там с имеющимися фосфатами, надо до конца с ними выяснить, а опыты с фторидами, оксалатами, нейро-спецефическими электролитами нам в этом не помогут...
Вот теперь о наболевшем,интересный фосфор из ОЭДФ,по-моему он НЕ УСВАИВАЕТСЯ!!!
А куда девается-code47
Горец,помагай!!!:)
Вот теперь о наболевшем,интересный фосфор из ОЭДФ,по-моему он НЕ УСВАИВАЕТСЯ!!!
А куда девается-code47
Горец,помагай!!!:)
Во многих интернет ресурсах пишут что усваивается, а то что не усвоился разлагается до фосфорной кислоты. Одним совом если не сразу то со временем в виде фосфата. Вот одна из цитат; .
Хелатированные микроэлементы характеризуются следующими преимуществами: по своей структуре наиболее родственны природным хелатам на основе полифосфатов;
– под действием света ОЭДФ разлагается в листьях растений до ацетатов и фосфатов, которые используются как питание;
– ОЭДФ является также регулятором роста, обладает антимикробными и антивирусными свойствами;
harn, вот и я так думал.Макро-в том же количестве+фосфат из ОЭДФ,получается прилично.Но последнее время начал на стёклах замечать ксен-с трилоном такого не было,при конц.макро как в первом так и во втором случае.По расчётам фосфора много,а по тестам ниже 0.5,куда он делся?При трилоне-было стабильно 1мг/л,а перейдя на оэдф,не только не повысился,а пошла тенденция к снижению.Ситуацию исправил добавлением монорасствора дигидрофосфата калия.
Вот такие наблюдения,если кто-то замечал подобное-напишите,логичных объяснений нет.code11
лаборатории биохимии и агрохимии ВНИИКХ.
– под действием света ОЭДФ разлагается в листьях растений до ацетатов и фосфатов, которые используются как питание;
– ОЭДФ является также регулятором роста, обладает антимикробными и антивирусными свойствами;ну это явно не про аквариум.
ну это явно не про аквариум.
У меня на кислом растворе у гигрофилы компакт шикарный радикулит с хлорозом получился пришлось отказаться до выяснения причин. По фосфату ИМХО всё равно к нему все дороги ведут, рано или поздно.
Вот теперь о наболевшем,интересный фосфор из ОЭДФ,по-моему он НЕ УСВАИВАЕТСЯ!!!
А куда девается-code47
Горец,помагай!!!:)
Чей-та не усваивается? Жрется травой на раз...
Да и из-за смены хелатора у травки аппетит разыгрался, начинает жрать, как не в себя.:)
И что-то я не понял намек о том, что получается много фосфора.;)
В готовом УДО его, если не запамятовал, от 0,8 до 1,4 от железа, а это 0,05-0,1 от потребляемого фосфора (ну если конечно не лить по пропорции Ермолаева, так как там полный ппц)...:) Вот только не помню, считал фосфор или фосфат (скорее всего), буду за компом - проверю.
Да и из-за смены хелатора у травки аппетит разыгрался, начинает жрать, как не в себяда наверное,подумалось об этом.
И что-то я не понял намек о том, что получается много фосфора...суммировано с макро и из оэдф.
Коллеги, вы, при использовании ОЭДФ, учитывайте поправку на ветер, будете лить столько же, как на трилоне - будете отмывать железо с мочалок фильтра :) Это железо с фосфатами в грунт не вываливается. ;)
Начинать нужно с половинной от трилона дозы.
да наверное,подумалось об этом.
суммировано с макро и из оэдф.
Калькулятор Bozhkov не считает, забил кол по этому поводу ему в тему.
Результат по коректировке поташем Рн микро на сульфатах К Mg Fe Mn Zn Cu Mo Co Ni и ОДЭФ при РН болие 5 раствор стал мутный, :confused:code44 что-то нужно выкинуть из состава.
Начинать нужно с половинной от трилона дозытак и начал:)
Результат по коректировке поташем Рн микро на сульфатах К Mg Fe Mn Zn Cu Mo Co Ni и ОДЭФ при РН болие 5 раствор стал мутный, что-то нужно выкинуть из состава.начать с магния.:)
Вот наконец-то получил долгожданную редкоземелку:)
313356313355
Буду пробовать,пока шо для сэбэ.:)
DEPS, при их использовании могут наблюдаться явные положительный влияния на растения? :)))
Александр Сапелкин
06.03.2013, 17:56
DEPS, при их использовании могут наблюдаться явные положительный влияния на растения? ))
могу выразить только свое скромное мнение))))
1. отчасти это полезный опыт как для пана DEPS так и для окружающих, если наблюдения будут излагаться не из серии "я вижу то, что хочу видеть"
2. отчасти это похоже на страсть коллекционирования. только тут в отличие от видового состава травы, человек ограничен таблицей менделеева
3. вряд ли это реально может существенно влиять на траву. ну разве что в превышенных дозах и отрицательно. это как добавлять олово в микро. которое судя по сертификатам как примесь есть в любых химикатах применяемых в акве. подобные элементы, если и нужны, то в таких дозах, что в любом аквариуме присутствуют растворенные из воздуха. особенно где-нибудь в Донецке или Краматорске.
4. я никого не хочу обидеть. таково мое видение и ощущение - это только страсть коллекционирования.
при их использовании могут наблюдаться явные положительный влияния на растения? :))):)uiNN58zLmZE
DEPS, при их использовании могут наблюдаться явные положительный влияния на растения?про биогенность РЗЭ известно очень мало,по отдельным элементам есть монографии по применению солей лантана и диспрозия,их полжительное влияние на рост агрономических культур,а также положительный эффект от микроудобрения на основе комплекса РЗЭ,а не каждого взятого в отдельности.Но опять же-все описаные опыты на выращивании наземных культур.Вот и я подумал-а почему бы и нет?
Александр Сапелкин, прав,но всё-таки думаю какя-то польза должна быть.Не зря ж я всем мозги схавал,пока нашёл их:)
Во
harn, навеял ностальгические воспоминания невозвратно ушедших лет....
Александр Сапелкин
06.03.2013, 18:46
какя-то польза должна быть.Не зря ж я всем мозги схавал,пока нашёл их
господа, на форуме есть клуб мастеров, клуб любителей непонятно чего...
пора организовать Клуб Хворых на Голову))))
в него принимать всяких "идиотов" в хорошем смысле слова потративших тысячи гривен на безвозвратно ушедших креветок кардиналов, на весь набор химических элементов, на сомиков по 100 зеленых и прочие непонятные, но такие важные для нас вещи.
ведь это прекрасно, что еще не перевелись люди способные тратить не особо крупные денежные поступления на то, что интересно)))
DEPS, мне очень симпатичны ваши стремления, но меня все мучает вопрос индикации толку от наших опытов. с железом более-менее все понятно. далее, мы делаем микро.
вопрос простой - как понять, что состав хороший. поймите меня правильно, все составы под ЕДТА, т.е под лошадиные дозы расхода микроэлементов, которые уходят в небытие в качестве нерастворимых солей (при подаче со2 не такое уж и небытие, но все же).
на ОЭДФ составы должны быть другие и дозировки тоже
вот трава яркая, все вроде бы хорошо, но, как на духу, кто знает от чего может край листа вниз подкручивать у гигрофилы каримбоза?????
вопрос простой - как понять, что состав хороший. поймите меня правильно, все составы под ЕДТА, т.е под лошадиные дозы расхода микроэлементов, которые уходят в небытие в качестве нерастворимых солей (при подаче со2 не такое уж и небытие, но все же).
на ОЭДФ составы должны быть другие и дозировки тоже
вот трава яркая, все вроде бы хорошо, но, как на духу, кто знает от чего может край листа вниз подкручивать у гигрофилы каримбоза?????Ох Александр Сапелкин,Александр Сапелкин, та если бы кто-то знал хотя бы % на 25 что происходит в аквах,никто бы не рвал себе жизненно важные органы.:)
пора организовать Клуб Хворых на Голову))))
в него принимать всяких "идиотов" в хорошем смысле слова потративших тысячи гривен на безвозвратно ушедших креветок кардиналов, на весь набор химических элементов, на сомиков по 100 зеленых и прочие непонятные, но такие важные для нас вещи.
ведь это прекрасно, что еще не перевелись люди способные тратить не особо крупные денежные поступления на то, что интересно)))
И меня в этот клуб, плиз... :):):)
кто знает от чего может край листа вниз подкручивать у гигрофилы каримбоза?????
ИМХО, магний... Мало. Листовая пластина не светлеет?
И меня в этот клуб, плиз...мы уже все там-плотно и надолго:)
Александр Сапелкин
06.03.2013, 20:02
И меня в этот клуб, плиз...
мы уже все там-плотно и надолго
ну так давайте его организуем. токмо без всякого аффициоза.
можем подписи сделать - и готово)))))))
ИМХО, магний... Мало. Листовая пластина не светлеет?
нет. Виталик, если магний, то это интересный вопрос. и у меня будет много вопросов к рецепту на ОЭДФ. я не могу захелатировать магний. правда ща сделал перерыв уже дней пять.
скручивается на средних листьях. в тонкую аккуратную трубочку.
Александр Сапелкин
06.03.2013, 20:09
Клуб Душевно Больных - КДБ :)
я не могу захелатировать магний. правда ща сделал перерыв уже дней пять.
Коллеги, оставьте макроэлемент магний в покое, с ним ничего не получится, да и не место ему в микро.
ИМХО.
:):):)
Александр Сапелкин
06.03.2013, 20:11
GOREZ, Горец, я не об этом.
если в присутсвии ОЭДФ на наших рецептах возникают проблемы с магнием - то это плохо
Александр Сапелкин
06.03.2013, 20:19
GOREZ, я соотношение бора, меди и цинка взял из огурца-О реакомовского
как единственного удо на ОЭДФ.
может не хватает меди? шо ты думаешь?
Александр Сапелкин
06.03.2013, 20:34
обещался писать по рецепту удо на ОЭДФ.
принципы
1. не допускать резких скачков Рн - непредсказуемые последствия с образованием гидроксидов как минимум
2. не усложнять процесс
итак.
1. ОЭДФ в моьном отношении 1,15 к хелатируемым агентам
2. в кислую среду вводим железо, цинк, медь, марганец, кобальт, никель - все, что хелатируем
3. в отдельном сосуде разводим определенное количество щелочи
4. когда все растворилось, вводим щелочь до пыха в районе 10 (таки что-то там с константой диссоциации ОЭДФ - четвертой). в процессе все тщательно перемешиваем - дабы следовать пункту 1
5. прогреваем
6. снижаем рН кислотами - ну какими кому нравится. хоть это и скользкий момент
7. вводим бор, молибдаты, ванадаты
8. курим
9. ну еще курим
10. льем, страдаем, фитоиндицируем, курим
Александр Сапелкин, Саня, не о том...
В макро от ПАН тоже нет магния, но в реминерализаторе Ca:Mg - 3,5:1 ;)
ух как "поперло" темку, приятно почитать! :)
п.с. магний не надо в микро;)
в кислую среду вводим железо, цинк, медь, марганец, кобальт, никель - все, что хелатируемКоллеги!НЕ О ТОМ!!!
Все соли расстворяем и хелатируем отдельно ,а только потом сливаем в один расствор.
когда все растворилось, вводим щелочь до пыха в районе 10
снижаем рН кислотами - ну какими кому нравится. хоть это и скользкий момента вот это непойму,обьясните-зачем эти крылатые качели?:)
я соотношение бора, меди и цинка взял из огурца-О реакомовского как единственного удо на ОЭДФ.
может не хватает меди? шо ты думаешь?
Не парься, см тут (http://members.multimania.nl/brieneoord/aqua/sporenelementen2.html), но сайт иногда глючит...
Полезно будет всем, но язык, правда-:( :):):)
Только одно замечание из практики... Меди таки должно быть больше, чем цинка, в 1,5-2 раза. Это если УДО для красной травки...:)
GOREZ, а если на литр,то умножаем на 10,концентрат-оправдано ли?:)
Александр Сапелкин
06.03.2013, 21:52
Все соли расстворяем и хелатируем отдельно ,а только потом сливаем в один расствор.прирлдная лень заставляет меня искать приемлемые пути в обход данного
а вот это непойму,обьясните-зачем эти крылатые качели?
а вот тут никаких качелей. не более чем вводить соли при щелочном пыхе и корректировать.
почему так? потому что все можно нормально расстворить. нет ухода в высокие рН. быстро выравниваю рн до необходимого
я пробовал по разному. пока не вижу смысла играть в хитрожопость
Меди таки должно быть больше, чем цинка, в 1,5-2 разавот,блин,а я делал с точностью наоборотcode11
GOREZ, а если на литр,то умножаем на 10,концентрат-оправдано ли?
не понял...
вот,блин,а я делал с точностью наоборот
Ты делал правильно, а я делаю наоборот ;)
Александр Сапелкин
06.03.2013, 21:53
В макро от ПАН тоже нет магния, но в реминерализаторе Ca:Mg - 3,5:1 у меня так же в осмосе. почти. 1:3,7
DEPS, не понял...цинка брал в 1-1.2 раза больше,или это не критично?
DEPS, я предыдущий пост не понял... :)
GOREZ,по ссылке мне НОД выдает вирусняк.
Сегодня целый день читал всяко разно про оэдф ну и сопутствующее заодно.
Предупреждаю - это только теория. Прошу просто к сведению и без наездов :)
В принципе наверно оэдф применять можно. Но я пока склоняюсь не к общей смеси а внесении отдельно на нем хелата железа как дополнение к схеме.
Схема - микро как и обычно делали на трилоне в тч железо \возможно подкорректировать дозу\, ну конечно макро и как дополнение железо на оэдф\дозу тоже подкорректировать\. По моему неплохая системка получится. А с учетом пролонгированного действия последнего его вносить возможно не каждый день.
В принципе пока все достаточно логично. Ну конечно фосфаты. Но не думаю что как раз при такой схеме это будет критично.
я предыдущий пост не понял..ну там же даны дозировки на 100мл,или я гоню?:)
GOREZ,по ссылке мне НОД выдает вирусняк.
Глюк у него...:)
DEPS, читай внимательно!!!, и не только ту статью, там и остальные под стать...:)
Ну а всё-таки,на данное время,какую рецептуру можно взять за основу по соотношению микро,или нужно пристреливаться?;)
HATAK, а так (http://translate.google.com.ua/translate?hl=ru&sl=nl&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fmembers.multimania.nl%2Fbrieneoord% 2Faqua%2Fsporenelementen2.html)?
На сайте реклама левая, вот нод и ругается...
Так тоже. Там скрипты хитрые у них. Но я изловчился и зашел :)
DEPS, да любую, которая тебе визуально кажется правильной :)
А по составу... Да пофиг все, +- 200-300% по любому элементу (кроме бора) приводит только к изменению раскраски травки. Это если льем по Барру...
А по Эдварду льют только пару маньяков на всю страну...
Ты маякни, когда выберешь хоть какую-то, потом попробуем скорректировать.
Сообщение от DEPS
Все соли расстворяем и хелатируем отдельно ,а только потом сливаем в один расствор.
прирлдная лень заставляет меня искать приемлемые пути в обход данноговот это именно тот момент,который я описывал как нудное исправление ошибки в изначальном варианте приготовления.Только расстворением и хелатированием отдельно солей мы сможем избежать пагубных ОВР.:)
Александр Сапелкин
06.03.2013, 22:28
DEPS, будет две школы приготовления на ОЭДФ.
школа Депса и школа моего кота Мурзика ))))))
он говорит шо так лучче
Пан Мурзік мабуть мае рацію :)
он говорит шо так лучче
Имхо, ему так хорошо, шо он уже токмо мурлычет, и то, так тихооонько....:):):)
Александр Сапелкин
06.03.2013, 22:34
пановэ, видели бы вы как оно участвует в процессе. я уже прячусь, что бы хоть не нанюхался ничего, а то будет мне потом рецепт
школа моего кота Мурзика ))))))шо,такой же ленивый?:)
Александр Сапелкин
06.03.2013, 22:38
шо,такой же ленивый?
DEPS, у меня есть соображения кроме лени почему так правильно. смешивание готовых растворов мне не нравится. пока не объясню почему, но чувствую некоторой точкой по счету...))))
у меня есть соображения кроме лени почему так правильно. смешивание готовых растворов мне не нравится. пока не объясню почему, но чувствую некоторой точкой по счету...))))да, в этих моментах нужно конечно разбираться и не раз,но чувство моей точки подсказывает,что если делать по другому,могу найти на неё приключения.;)
Александр Сапелкин
06.03.2013, 22:48
да, в этих моментах нужно конечно разбираться и не раз,но чувство моей точки подсказывает,что если делать по другому,могу найти на неё приключения.
а никто и не обещал, что будет легко. но делать эн видов хелатов что бы их потом смешать, и если этого можно избежать, я точно не буду. это даже не вопрос лени - скорее гомогенности раствора (откуда такие слова из подсознания) и изящности
все пановэ пора спать, а то ща понесет)))
Ты маякни, когда выберешь хоть какую-то, потом попробуем скорректировать.
GOREZ, пока TMG,что скажешь?:)
DEPS, давай я завтра покумекаю, а то сегодня голова совсем не варит... :)
Друзья-товарищи!а не намечается какой-нибудь сейшн,чтоб в дружеской обстановке,за круглым столом,обсудить насущные вопросы?.С меня-подруга шестиструнная и азовская тараночка!:):):)
по поводу смешивания, отдельно хелатировать только то что действительно может вступать в овр, но т.к. уже давно решили, что железо и трехвалентное можно, то проблему окисления-восстановления можно решить ;) т.о. окисляться будет нечему.
итого приготовление раствора удо сведется к смешиванию двух смесей - часть в кислой среде и вторая часть после подщелачивания. смысла в отдельном хелатировании всего и дальнейшего смешивания монорастворов нет..., ну или я по крайней мере его пока не вижу...
Может всё-таки есть смысл делать сортировку хотя-бы по родству элементов?
проблему окисления-восстановления можно решить т.о. окисляться будет нечему.я ввожу много всего(и ты это знаешь)и предсказать поведение в-в в расстворе сложно,может в качестве перестраховки?;)
давай тогда обсудим, предсказать овп и возможность реакций не сложно:)
трейсовые элементы не в счет, их должно быть настолько мало, что ними можно пренебречь ;)
Я предлагаю:1)Отдельно расстворить навеску ОЭДФ(уже расчитанную массу)
2)Другие соли сортировать и расстворять по родственной валентности(с учётом возможности изменения)
3)Следовые элементы в другой колбе,т.к их массы незначительны.
4)Навеску олова-отдельно,молибдат-тоже,т.к с ним не всё ясно(лично для меня),ванадат-отдельно(очень плохо расстворим)
ну и так далее.Затем в каждую ёмкость с расстворёнными веществами вливаем зараннее приготовленый р-р ОЭДФ,т.е получаем отдельно хелатированные в-ва и сливаем в одну ёмкость Проводим нейтрализацию(в начальной не вижу смысла,ну никак)и тестируем на фосфат,РН,длительность хранения,визуальные признаки внесения в акву и т.д.Вот такое моё видение этого процесса.:)
Александр Сапелкин
07.03.2013, 10:19
на днях, як будэ час та натхнення, сделаю эксперимент по приготовлению с примерно одинаковым высоким содержанием металлов подлежащих хелатированию. что бы было отчетливее видно происходящие процессы. наподобие уже делал, но с высоким избытком оэдф - все было чисто и красиво
2)Другие соли сортировать и расстворять по родственной валентности(с учётом возможности изменения)
ну по валентностям делить не совсем разумно, ведь марганец 2 и железо 3 смешивать можно и т.д.
Ребята подскажите, образование белого хлопчатого осадка со временем (несколько месяцев), как в макро и микро о чем может говорить?
ну по валентностям делить не совсем разумно, ведь марганец 2 и железо 3 смешивать можно и т.д.ну тогда по родству:д,ф-элементы и т.д.:)
в макро это скорее всего грибки и бактерии, если осадок как вата, не кристаллический, если же кристаллический, то говорите что у вас там в макро :)
микро зависит, что за рецепт, разбавляли или не разбавляли и т.д., так что осадок, это что-то нерастворимое, для более конкретного ответа сделайте более полное описание:)
DEPS, не надо формализировать :) есть же рецептик, что вводить до подкисления, что после подщелачивания, вот по нему и делать:)
в макро это скорее всего грибки и бактерии, если осадок как вата, не кристаллический, если же кристаллический, то говорите что у вас там в макро
микро зависит, что за рецепт, разбавляли или не разбавляли и т.д., так что осадок, это что-то нерастворимое, для более конкретного ответа сделайте более полное описание
Именно, осадок как вата и там и в микро :)
Микро по рецепту Ермолаева.
сделаю эксперимент по приготовлению с примерно одинаковым высоким содержанием металлов подлежащих хелатированию. что бы было отчетливее видно происходящие процессы. наподобие уже делал, но с высоким избытком оэдф - все было чисто и красивона сколько высок избыток в %?,учитываете чистоту хелатанта?
Именно, осадок как вата и там и в микро :)
Микро по рецепту Ермолаева. В микро по этому рецепту часто заводятся грибки даже когда в холодильнике, при повышенной концентрации 2 кратной в холодильнике наблюдается выпадение мирабилита, сульфата натрия (побочный продукт хелотирования), в макро не должно нечего образовываться если придерживаться оригинала, но было при добавлении сульфата калия со временем образовывался осадок, возможно от невысокой чистоты этой соли.
Александр Сапелкин
07.03.2013, 11:16
на сколько высок избыток в %?,учитываете чистоту хелатанта? оэдф было раза в два больше необходимого)))))
выпадение кристалограта сульфата натрия (побочный продукт хелотирования)по -моему глауберова соль не образует кристаллогидрат,и откуда, она если нейтрализация проводится солями калия?:)
оэдф было раза в два больше необходимого)))))ого!!!:)
А,понял-Ермолаев на трилоне,но по поводу сульфата натрияcode47
по -моему глауберова соль не образует кристаллогидрат,и откуда, она если нейтрализация проводится солями калия?DEPS. Это ответ на вопрос чела по рецепту Ермолаева с проблемами осадков а там трилон :). В холодной воде образует очень резко снижается растворимость, кстате хороший способ доочистки от балласта, постояно практикую.
В микро по этому рецепту часто заводятся грибки даже когда в холодильнике, при повышенной концентрации 2 кратной в холодильнике наблюдается выпадение мирабилита, сульфата натрия (побочный продукт хелотирования), в макро не должно нечего образовываться если придерживаться оригинала, но было при добавлении сульфата калия со временем образовывался осадок, возможно от невысокой чистоты этой соли.
Макро по рецепту Горца :) 100 г/л азота.
Вопрос тогда следующий, использовать Микро можно после появления этих грибков?
100 г/л азота.наверное калиевой селитры.;)
Вопрос тогда следующий, использовать Микро можно после появления этих грибков?можно,ничего страшного не будет.:)
Макро по рецепту Горца :) 100 г/л азота.
Вопрос тогда следующий, использовать Микро можно после появления этих грибков? В принцере можно, гриб ест хелатор, металл должен остаться но вот в какой форме под вопросом. Выкладываю секретcode44 что-бы ижбежать поседения нежелательных квартирантов необходимо добавлять 100 мг/л сорбата калия.
наверное калиевой селитры. Конечно ;)
необходимо добавлять 100 мг/л сорбата калия.во,
harn, это правда,или бензоата,поделишься-не могу достать.:)
Выкладываю секрет что-бы ижбежать поседения нежелательных квартирантов необходимо добавлять 100 мг/л сорбата калия.
Это можно применять как для Макро так и Микро?
Никакого побочного эффекта в среде применения (аквариум) он не даст?
Это можно применять как для Макро так и Микро?
Никакого побочного эффекта в среде применения (аквариум) он не даст?для микро не надо,а для макро -самэ тэ.
во,
harn, это правда,или бензоата,поделишься-не могу достать.:)
Есть то и другое что нужно?
Бензоат натрия, плохо растворим.
harn, если есть-сорбат и цену плиз,мы живём не далеко.:):):)
harn, и мне с ценой пожалуйста :), если это возможно конечно
harn, и мне с ценой пожалуйста :), если это возможно конечноВобъще я им не торгю и количество ограничено но грамм 10 могу выделить на том лавочка по распространению закрывается, детали по пересылке и т.д. в л.с.
Александр Сапелкин, Саня, с днюхой! :):):)
GOREZ, пока TMG,что скажешь?
DEPS, давай я завтра покумекаю, а то сегодня голова совсем не варит...Виталик,ну как,есть идеи модернизации состава?:)
Александр Сапелкин, Саня, с днюхой!ух ты,присоединяюсь!!!:):):)
Александр Сапелкин, Саня, с днюхой! :):):) ООО GOREZ, молодец!
Александр Сапелкин, просоеденяюсь http://s5.rimg.info/b43af25de2a954a241c0663f0630785b.gif (http://smayliki.ru/smilie-519285159.html)
Александр Сапелкин
07.03.2013, 13:26
сорбат калия проще всего купить в магазинах, которые для косметики саморобной ингредиенты продают
GOREZ, DEPS, harn, большое спасибо))))))
Александр Сапелкин, и я присоединяюсь в ряди поздравляющих :)
GOREZ, ЛС переполнена ;)
сорбат калия проще всего купить в магазинах, которые для косметики саморобной ингредиенты продаютшо-та я про такие у нас в курортном селе не слышал:confused:
шо-та я про такие у нас в курортном селе не слышал
Аналогично :)
Александр Сапелкин
07.03.2013, 13:42
шо-та я про такие у нас в курортном селе не слышал
Аналогично
странно
http://www.lavkamyla.kiev.ua/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=931&category_id=99&option=com_virtuemart&Itemid=111
http://soap4life.com.ua/index.php?page=shop.browse&category_id=46&option=com_virtuemart&Itemid=54
DEPS, уточню, речь об этом - Fe=0.07%; K=0.79%; Cu=0.006%; Mg=0.39%; Mo=0.002%; Zn=0.002%; B=0.004%; Mn=0.04%???
уточню, речь об этом - Fe=0.07%; K=0.79%; Cu=0.006%; Mg=0.39%; Mo=0.002%; Zn=0.002%; B=0.004%; Mn=0.04%???да,да, да-да-да и т.д.:)
Тока магний-гэть!
Александр Сапелкин
07.03.2013, 21:38
Мужчины, не знаю как там у вас по поводу "а поговорить", но вопрос такой:
относящийся к теме (я пьяный, но не сильно, а жаль)))))))
есть идеи разумной организации экспериментальных аквариумов на тестирование микро? без использования дорогостоящей аппаратуры (хоть не такая она и дорогостоящая)
схемы внесения экспериментальных растворов и корректировок нужны
Виталик,ну как,есть идеи модернизации состава?
Есть! НО, от тропики плясать НЕ БУДЕМ!
Вспомнил, что есть уже почти готовый рецепт (http://www.aqua-rebell.de/mikro-basic/mikro-basic-eisenvollduenger.html), который вписывается в мои взгляды на УДО ;)
Александр Сапелкин, ниче не понял... :)
Походу уже сильно;)
Есть! НО, от тропики плясать НЕ БУДЕМ!
Вспомнил, что есть уже почти готовый рецепт, который вписывается в мои взгляды на УДОтропика НИ?
Александр Сапелкин, ниче не понял...кстати я тоже...
Вот ещё проблема-по немецки только знаю "хэндэ хох":)
Александр Сапелкин
07.03.2013, 22:05
GOREZ, ну мне простительно сегодня (ты ж говорил, что я не всегда могу адекватно выразить буйство красок)
я постараюсь тебе по телефону объяснить на днях, если трубу брать будешь)))
Александр Сапелкин
07.03.2013, 22:06
кстати я тоже... кто же из нас пьян))))
Александр Сапелкин
07.03.2013, 22:09
кстати, я тут собирал статистику по удам, могу завтра привести все к стандарту упомянутого Горцем (http://www.aqua-rebell.de/mikro-basic/mikro-basic-eisenvollduenger.html) и выложить тут таблицу. интересно?
кто же из нас пьян))))я б с удовольствием,но супружницу не хочу огорчать в преддверии икс-хромосомного праздника;)
выложить тут таблицу. интересно?конечно!!!
Вспомнил, что есть уже почти готовый рецепт, который вписывается в мои взгляды на УДО
Интересный состав, но концентрация железа в нем очень минимальна, соответственно и хелаторано нужно минимум. Для такого состава подавать Железо стоит дополнительно в акву?
Александр Сапелкин
07.03.2013, 22:21
конечно!!! обязательно сделаю
если к ней присмотреться, то очень здравые мысли в голову приходят.
DEPS, а шо тебе не понятно (давай на ты?) я спрашиваю как тестировать удо. большинство рецептов, в том числе и ТМГ это просто случайные составы адаптированные под конкретный, и единственный видимо, хелатор - ЕДТА, что в нашем случае неприемлемо...
у нас более долгоиграющее железо - его нужно меньше 100500
у нас цинк в офигенном комплексе
и тд
шо думаешь?
они ж не так выпадают в осадок с ОЭДФ
Александр Сапелкин
07.03.2013, 22:36
но концентрация железа нормальная концентрация. и именно с ОЭДФ она начинает играть роль
составы адаптированные под конкретный, и единственный видимо, хелатор - ЕДТА, что в нашем случае неприемлемо...
у нас более долгоиграющее железо - его нужно меньше 100500
именно так, знаю, что тебе не нравится слово биодоступность, но именно она здесь и играет ключевую роль, так что надо менять соотношения...
так что надо менять соотношения...
Точно знать бы куда!!! А то как наменяем... ;)
Ребята,так что всё-таки по составу?Вот конкретно из тропики,что бы добавили,убрали?Виталик,ты писал,что корректировать можно всё кроме бора,а с тем же бором в тропике порядок или нет?Саша,тогда давай проанализируем таблицу,выкладывай их.Уйдя от трилона,я начал понимать,что ТМГ на ОЭДФ работает плоховастенько и тут в идеале нужно корректировать состав.Вот тут надо разбираться в "поправках на ветер" о которых говорил Горец.Вот вторым этапом обсуждения,давайте сделаем именно состав под хелатор ОЭДФ-это не менее важно,чем изготовление.:)
извините,но фотки химикатов пришлось убрать с помощью модератора.Особенно вторую.code64
DEPS, я не вижу смысла плясать от Тропики... От нее уже поплясали немцы, на результат я дал ссылку, там и бор уже скорректирован под осмос, и железо доведено до 1г/л... Да и рецепт по своей сбалансированости мне нравится...
Тропика - позавчерашний день. ИМХО :)
Ждем Сашину табличку.
Вот ещё немного не по теме.Для макро в последнее время беру такое средство Нормакол-в качестве фосфата,посмотрите состав,вещества супер чистые и работает прекрасно,никаких кандидов и осадков
http://www.piluli.kharkov.ua/drugs/drug/normacol/
Конечно цена кусючая,но 130мл концентрата,хватает на несколько замесов.
По Сашиной таблице,надеюсь общими усилиями прийти к какому нибудь оптимуму:):):)
Опа!!!Забыл!!!Поздравьте своих женщин с праздником!Без них всё-равно как-то не уютно.Дай Бог им терпения выдерживать все наши бзики и заскоки.:):012:code101
AQUASAN питательный комплекс включает в себя: железа, калия и магния, аммония, бор, медь, литий, марганец, йод, олово, молибден, цинк, никель, кобальт, а также некоторые дополнительные ингредиенты Iodit, чтобы закруглить оптимального питания растений.http://www.aquality-shop.de/aquaristik/pflanzenpflege/aquasan-plantomax/
GGB, всё это прекрасно,но в этой теме обсуждается вопрос изготовления удо на ОЭДФ,если есть что дополнить к обсуждению именно этих моментов ,пожалуйста принимайте активное участие.:):):)Про соотношение элементов вообще ничего не увиделcode47
DEPS, я не химик..я потребитель,а ссылку дал на состав химикатов
та и тема как то не про использования ОЭДФ,вроде как про марганец..ну извиняйте...
GGB, я посмотрел,но массовые доли веществ не увидел,отчего отталкиваться?Может,не досмотрел...:):):)
Александр Сапелкин
08.03.2013, 11:26
Всем доброе утро.
Барышень с праздником!!!
как обещал вывешиваю таблицы по составам. Сначала сборная табличка в которой просто приведены составы удобрений в граммах на литр. За основу брал составленную кем-то из форумчан таблицу, многое перепроверил, добавил, то что мне было интересно и сегодня состав удобрения по ссылке Горца. Понятно, что сравнивать в таком виде данные нельзя из-за изначально разных концентраций. Обычно все составы приводят по железу, т.е. делят состав на содержание железа и еще какой-то коэффициент (т.е. получаем возможность сравнить концентрации элементов если все удобрения ввести в воду в таких количествах, что концентрация железа будет одинаковая).
Но, приведение к железу мне не нравится. почему? из-за неустойчивости комплексов на ЕДТА железо в удобрение вводится практически на глаз. кто сколько захотел - столько и будет. поэтому, на мой взгляд, более уместно приводить составы по важному токсичному элементу - бор, медь. я выбрал бор. во второй таблице приведены данные по удобрениям приведенные к бору (по сути, цифры показывают сколько частей элемента приходится на одну часть бора). в последних двух строках даны еще отношения железа к марганцу и меди к цинку.
Ермолаев + - это состав удо Ермолаева. которое он сейчас выпускает, Сичем + - это флоуришь + 3 части трейсов (соответственно дозировке. из-за особой системы подачи сичема, просто сравнивать состав флоуриша или трейсов с другими удобрениями не совсем корректно)
Александр Сапелкин
08.03.2013, 11:34
смотрим к примеру на ТМГ и состав удо по ссылке Горца. веселая троица бор, медь, цинк учавствует в одинаковых соотношениях как в одном. так и в другом удорении. так что не такие они и разные.
отношение меди к цинку разнится с точностью до наоборот в разных составах. в одних меди в три раза больше, в других цинка
железо с марганцем тоже гуляют как хотят.
и все это люд льют в аквариумы
смотрим к примеру на ТМГ и состав удо по ссылке Горца. веселая троица бор, медь, цинк учавствует в одинаковых соотношениях как в одном. так и в другом удорении. так что не такие они и разные.Саша,только об этом хотел написать,так что не знаю,менять или нет.Просто получится увеличение железа на 300мг,всё остальное идентично!:);):)
Александр Сапелкин
08.03.2013, 11:44
Саша,только об этом хотел написать,так что не знаю,менять или нет.Просто получится увеличение железа на 300мг,всё остальное идентично!
существенным изменением можно считать увеличение в два раза по молибдену. остальное не принципиально
существенным изменением можно считать увеличение в два раза по молибденунаверно пропорционально увеличению железа на 30%,молибден увеличен на 50%,вот какой в этом смыслcode47
Мне думается,что есть смысл увеличение кол-ва марганца.
Владимир Белов
08.03.2013, 12:14
Озвучу некоторые свои наблюдения по поводу соотношения микроэлементов. Никакой теории, только конкретные практические эксперименты. В один момент заметил, что внесение микроэлементов выше определенной концентрации тормозит рост, а иногда полностью останавливает его. Подозрения естественно упало в первую очередь на бор (считается самым токсичным элементом), медь (считается достаточно токсичным элементом), молибден (тяжелый металл). Стал проверять: сначала снизил общую концентрацию микроэлементов, потом стал вводить "токсичные" элементы до получения признаков остановки роста. И вот что получилось - внесение бора до 0,1 мг/л; меди до 0,1 мг/л; молибдена до 0.05 мг/л не вызывало негативных последствий как не странно. Я даже намутил отдельно раствор "ядов" (бор, медь, молибден) и месяц вливал их в запредельных концентрациях, растения хуже не становилось. Окончательно запутавшись решил добавить последний недостающий микроэлемент (железо и марганец давно вносились в лошадиных дозах) - цинк. После внесения цинка в дозе 0.05 мг/л разово, растениям резко поплохело (многие полностью остановили рост). Подобный эксперимент был повторен трижды, при разных концентрациях кальция. Результаты примерно одинаковые. ИМХО - цинк самый ядовитый из микроэлементов вопреки всем общепринятым понятиям. Конечно не исключены влияния на результаты каких-либо не учтенных мной факторов...
После внесения цинка в дозе 0.05 мг/л разово, растениям резко поплохело (многие полностью остановили рост). Подобный эксперимент был повторен трижды, при разных концентрациях кальция. Результаты примерно одинаковые. ИМХО - цинк самый ядовитый из микроэлементов вопреки всем общепринятым понятиям. Конечно не исключены влияния на результаты каких-либо не учтенных мной факторов...
Владимир Белов, не в бровь,а в глаз.Увеличив конц.цинка наблюдал то-же самое.code60
Александр Сапелкин
08.03.2013, 12:28
Владимир Белов, какая была общая жесткость в экспериментальной акве?
Владимир Белов
08.03.2013, 12:52
Владимир Белов, какая была общая жесткость в экспериментальной акве?
Пробовал при разных значениях gh и kh. В одном из аквариумов gh=kh=10(+-2).
В других аквариумах пробовал при gh=8(+-2), kh=3(+-1); gh=3(+-1), kh=1(+-1).
Есть! НО, от тропики плясать НЕ БУДЕМ!
Вспомнил, что есть уже почти готовый рецепт (http://www.aqua-rebell.de/mikro-basic/mikro-basic-eisenvollduenger.html), который вписывается в мои взгляды на УДО ;) Давно на него смотрю. Очень даже...
Vadim Art
08.03.2013, 13:59
Есть! НО, от тропики плясать НЕ БУДЕМ!
Вспомнил, что есть уже почти готовый рецепт (http://www.aqua-rebell.de/mikro-basic/mikro-basic-eisenvollduenger.html), который вписывается в мои взгляды на УДО ;)
а я, давно использую. :)
а я, давно использую. :)
Как самомес или покупное. Хелатор какой ?
Vadim Art
08.03.2013, 15:43
Как самомес или покупное. Хелатор какой ?
покупной. Я уже давно не заморачиваюсь самомесами.
vBulletin версії 3.8.7, © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010