Помогите! Перенос аквариума

[Александр Бешлега]

Валера, но все-таки, можешь исследовать этот вопрос под микроскопом и поделиться с общественностью. Мы так расставим все точки над і

[Др. Нилыч]

Сообщение от Александр Бешлега

Валера, но все-таки, можешь исследовать этот вопрос под микроскопом и поделиться с общественностью. Мы так расставим все точки над і

Тут есть ряд проблем. И первая - в морфологической идентификации нужного штамма. Грубо говоря, из сотни различных и внешне очень похожих видов нужно выбрать именно те, которые нужны. А это время. Затем, я не думаю, что кто-то из производителей поделится официальным названием (именем) культуры. Если хватит терпения у вас ждать, то, гдето к осени, с Божьей помощью, уже будут какие-то результаты.

[Александр Бешлега]

Да не вопрос. Речь не идет о сиюминутном результате. Просто не забрось этот вопрос.

[Сергій]

Сообщение от Дуремар

Тут есть ряд проблем. И первая - в морфологической идентификации нужного штамма. Грубо говоря, из сотни различных и внешне очень похожих видов нужно выбрать именно те, которые нужны. А это время. Затем, я не думаю, что кто-то из производителей поделится официальным названием (именем) культуры. Если хватит терпения у вас ждать, то, гдето к осени, с Божьей помощью, уже будут какие-то результаты.

Ну, якщо маєш час та натхнення

[Др. Нилыч]

Сообщение от Сергій

Ну, якщо маєш час та натхнення

И такую моральную поддержку!

[Lenny]

Значит получается, если несколько часов не будет электричества, все бактерии в фильтре погибают?

[taaaaaa]

Валера и Сергей,
хочу все-таки обратить внимание на некоторые «детали».

Сообщение от Дуремар

бактерии выживают во многих неблагоприятных условиях и, в первую очередь, при высыхании среды, образуя СПОРЫ.

Сообщение от Сергій

Нітрифікуючі бактерії аероби, тому для життєдіяльності потребують кисень, при нестачі якого утворюють цисту. Так само вони утворять цисту при нестачі вологи.

Споры (эндоспоры) способны образовывать бактерии Bacillus, Clostridium, Desulfotomaculum, Sporosarcina, Sporolactobacillus, Oscillospira, Thermoactinomyces и некоторые др.. Нитрифицирующие бактерии не формируют споры и не выдерживают высушивания.

Сообщение от Сергій

слід убезпечити себе від анаеробів шляхом зниження вологості

Сообщение от Дуремар

Мне кажется, что попав в среду, уже захваченную анаэробами (я так понял - об этом идёт речь), аэробы просто не выйдут из состояния споры.

Подавляющее большинство аквариумных бактерий-«анаэробов» – это ФАКУЛЬТАТИВНЫЕ анаэробы (гетеротрофы). Т.е. живут и без кислорода, и с ним, и могут «переключаться» между аэробным и анаэробным типами метаболизма. И в отличие от нитрифицирующих бактерий, большинство гетеротрофов-«анаэробов» как раз способны образовывать споры, и потому на снижение влажности им – образно выражаясь – наплевать.
В целом, диапазон условий выживания/функционирования значительно уже у нитрифицирующих бактерий (растворенный кислород, влажность, рН, температура, микроэлементы и проч.). Нитрификаторы медленно растут и размножаются (т.к. около 80% полученной энергии расходуют на фиксацию СО2). Их среднее время удвоения популяции – 12-32 часа. А гетеротрофов-«анаэробов» - от 15 мин до 1 часа.

Сообщение от Сергій

до речі, аероби важко переносять продукти гниття, та й нічим їм буде харчуватись в таких умовах

И первичная «пища» (основной источник энергии) аэробов-нитрификаторов (аммиак/аммоний), и их основной источник углерода (СО2) - как раз и есть продукты разложения органики, осуществляемого гетеротрофами-«анаэробами».

Сообщение от Дуремар

Вопрос на засыпку: в каком виде продают бактерии во флаконах "Сера", "Тетра" и т.п. производители?

Некоторые гетеротрофы-«анаэробы», участвующие в разложении органики до аммиака, в отсутствие органики могут «употреблять» аммиак в качестве источника азота (обычно, в аквариуме это им ни к чему - органики достаточно).
Все сухие промышленные препараты (и большинство жидких) – представляемые, как «нитрификаторы» - как раз и есть эти гетеротрофы (чаще всего – Bacillus и Pseudomonas), а не истинные нитрифицирующие бактерии (которые не выдерживают высушивания).
Для «переработки» того же количества аммиака их надо чуть не в миллион раз больше, чем нитрифицирующих бактерий; в отличие от нитрификаторов они не способны «переваривать» нитриты; а при некоторых условиях они и вообще могут повернуть ход истории вспять (нитраты -- > нитриты -- > аммиак).
Некоторые жидкие препараты содержат нитрифицирующие бактерии. «Правильно» герметически закрытые в «правильной» жидкости нитрификаторы выживают 1-6 месяцев. Только количестве выживших снижается экспоненциально с каждым часом.

Таня

[Др. Нилыч]

Ну тогда это лишний раз доказывает только одно: "Знов народ було обдурено!!!"
С чем я нас всех и поздравляю!
Спасибо, Таня!

[Александр Бешлега]

Таня, огромное спасибо - все популярно разложила по полочкам.

[Сергій]

Мда, виявляється понти кидали ми з Валерою

[Др. Нилыч]

Сообщение от Сергій

Мда, виявляється понти кидали ми з Валерою

Серёжа, я категорически не согласен с такой "расстановкой тобою акцентов"! И, кто же это гоняет понты?! Особенно после этого:

Сообщение от taaaaaa

Некоторые гетеротрофы-«анаэробы», участвующие в разложении органики до аммиака, в отсутствие органики могут «употреблять» аммиак в качестве источника азота (обычно, в аквариуме это им ни к чему - органики достаточно).
Все сухие промышленные препараты (и большинство жидких) – представляемые, как «нитрификаторы» - как раз и есть эти гетеротрофы (чаще всего – Bacillus и Pseudomonas), а не истинные нитрифицирующие бактерии (которые не выдерживают высушивания).
Для «переработки» того же количества аммиака их надо чуть не в миллион раз больше, чем нитрифицирующих бактерий; в отличие от нитрификаторов они не способны «переваривать» нитриты; а при некоторых условиях они и вообще могут повернуть ход истории вспять (нитраты -- > нитриты -- > аммиак).
Некоторые жидкие препараты содержат нитрифицирующие бактерии. «Правильно» герметически закрытые в «правильной» жидкости нитрификаторы выживают 1-6 месяцев. Только количестве выживших снижается экспоненциально с каждым часом.

Я, лично, в отличии от именитых производителей, не "толкаю" всем подряд "шанхайского барса"! (См. выше!)

А на счёт возможности спорообразования, именно у нитрифицирующих бактерий - уточню обязательно!

[Др. Нилыч]

2 taaaaaa
Таня, позволь спросить, откуда у тебя такая, не побоюсь сказать - серьёзная информация о видовом составе (см. мою ссылку на тебя выше) продаваемых бактерий?
То что описано тобой, с различными вариантами микрофлоры и, именно аквариумной, может быть только результатом чьего-то научного труда. И мне тоже, было бы, уж если не поучительно, то, как минимум, интересно ознакомиться с ним.

[Сергій]

Сообщение от Дуремар

Серёжа, я категорически не согласен с такой "расстановкой тобою акцентов"! И, кто же это гоняет понты?! Особенно после этого:Я, лично, в отличии от именитых производителей, не "толкаю" всем подряд "шанхайского барса"! (См. выше!)

А на счёт возможности спорообразования, именно у нитрифицирующих бактерий - уточню обязательно!

Ну а як ще можна розцінити оповідання двох відмінників з мікробіології про те, як водні нітрифікатори переносять відсутність води та кисню?

[Александр Бешлега]

Валера, а в чем, собственно, понты?
Если нельзя долго хранить один вид бактерий, настоящих аэробов, а можно других, которые можно донести до потребителя и которые станут аэробами, так в чем обман?
Те, кто занимется аквариумистикой профессионально совершенно точно могут сказать о пользе таких препаратов: рыбу можно сажать на следующий день. Так что обмана никакого нет - эти препарати действительно работают.

Меня например заинтересовал совершенно другой вопрос: если не применять эти препараты (которые содержат Bacillus и Pseudomonas), то заселяют ли фильтр аэробы-нитрификаторы? А если применять, то появятся ли и они в фильтре?

[taaaaaa]

Сообщение от Сергій

Ну а як ще можна розцінити оповідання двох відмінників з мікробіології про те, як водні нітрифікатори переносять відсутність води та кисню?

Можно и иначе расценить… Я, собственно, изначально предположила, что вы с Валерой исключительно по причине личной симпатии к нитрификаторам (что и понятно для аквариумистов) решили их в споры позасовывать. Из соображений гуманизма, так сказать.

Сообщение от Дуремар

А на счёт возможности спорообразования, именно у нитрифицирующих бактерий - уточню обязательно!

«Нитрифицирующие бактерии» это собирательные названием микроорганизмов (аммоний-окисляющих бактерий (АОБ) и нитрит-окисляющих бактерий (НОБ)) из родов Nitrobacter, Nitrococcus, Nitrosococcus, Nitrosomonas, Nitrospina, Nitrospira, Nitrosolobus… и могут быть варианты, в связи с разногласиями классической, т.н. молекулярной классификации и т.п. (но для нашей темы это не столь существенно, причем далеко не все они имеют отношение к аквариумной среде). В любом случае с помощью учебников/справочников по микробиологии легко удостовериться, что они не образуют эндоспоры.

Сообщение от Дуремар

Таня, позволь спросить, откуда у тебя такая, не побоюсь сказать - серьёзная информация о видовом составе (см. мою ссылку на тебя выше) продаваемых бактерий?
То что описано тобой, с различными вариантами микрофлоры и, именно аквариумной, может быть только результатом чьего-то научного труда.

Валера, конкретизируй, какой именно «бит информации» по микрофлоре имеешь в виду. Потому что, не труда, а многих различных источников - какие-то базовые знания микробиологии, на которые «легли» данные статей.
1. Т.к. нитрифицирующие бактерии не образуют споры и не выдерживают высушивания, любой сухой препарат, РАЗУМЕЕТСЯ, не содержит нитрифицирующих бактерий.
2. Жидкие препараты. Смотрим, что пишут производители на препаратах и в аннотациях. Чаще всего ЧЕСТНО указаны виды бактерий (гетеротрофов-«анаэробов»). Но среднестатистический покупатель в норме не знает названий видов истинных нитрифицирующих бактерий и видов гетеротрофов-«анаэробов». При этом препарат анонсируется как способствуущий ускорению заселения нитрифицирующими бактериями, созревания, установления азотного цикла или что-то типа этого. Покупатель видит препарат, который = содержит бактерии + способствует ускорению заселения нитрифицирующих бактерий. Вопрос. ЧТО эта вся информация в сумме означает для покупателя? Иногда производители и прямо называют бактерии гетеротрофы-«анаэробы» нитрифицирующими. Когда обнаружили способность некоторых гетеротрофов-«анаэробов» «кушать» аммиак (т.е. фактически, НИТРИФИЦИРУЮЩАЯ способность) при определенных условиях в отсутствие органики, производители аква-химии решили почему-то называть эти бактерии «нитрифицирующими» (в смысле, что они потенциально СПОСОБНЫ осуществлять нитрификацию). Хотя в группу аэробных бактерий-автотрофов, объединяемых в науке под названием «нитрифицирующие», они не входят.
Время от времени появляются статьи из-под пера авторитетных ученых, пытающиеся просветить аквариумную общественность на этот счет. Популяризованные статьи David V. Straub и Beverly A. Dixon (Department of Biological Sciences, California State University) публиковались в Aquarium Fish Magazine и в Aquarium Fish, статья David Ford (Aquarian Advisory Service) публиковалась в Practical Fish Keeping, в Deutsche aquarium Terrarium Zeitschrift публиковалась статья (не могу найти фамилию автора, кажется, Sellner) по бактериальным затравкам для аквариума, есть великолепные статьи одного из лидеров современных исследований аквариумных нитрификаторов - A. Hovanec, есть обзор препаратов для ускорения созревания в он-лайн издании Practical Fishkeeping http://www.practicalfishkeeping.co.u...?article_id=74 и т.д. и еще масса всего.
Но. Есть препараты (жидкие), на которых указаны виды именно истинных нитрифицирующих бактерий.

Сообщение от Александр Бешлега

Меня например заинтересовал совершенно другой вопрос: если не применять эти препараты (которые содержат Bacillus и Pseudomonas), то заселяют ли фильтр аэробы-нитрификаторы? А если применять, то появятся ли и они в фильтре?

А вот это как раз ДЕЙСТВИТЕЛЬНО один из САМЫХ интересных вопросов в нелегком деле нитрификации. Есть занятная информация. Сейчас попробую поискать ссылки на статьи и «выложить»… если быстро разберусь с очередной репродуктивной ситуацией в аквариуме… в 2 часа ночи молли очередной раз приспичило мальков рожать… прям конвейер какой-то по производству мальков, а не рыба…

Таня