3 дня - 3 рыбки

[z_e_v_s]

Предистория. Взял на птичке 4-х барбусов (2-3 мес). Так как карантинника нету, запихнул в общий аквариум. Рыбасы к вечеру освоились, весело лопали и носились друг за дружкой по аквариуму. Дней через 5 заболел самец моллинезии. Выгдлядит так - распухший хвост, взъерошенная чешуя, сквозь чешую проступает что-то красное (видимо, кровь). Ночь он не пережил. На след. день - барбус, потом еще один. Симптомы те же. Антибиотик и марганцовка не помогает (кстати, сколько нужно этой марганцовки на 35 л. ?).
Судя по всему - краснуха. Как быстрее всего заглушить заразу ?
Болеют ли анциструсы этой заразой, или только карпообразные ? Если "пылесосик" не переживет - жена точно застрелится - она его так любит.
Очень жду ваших советов !!!

[Михаил Погребиский]

Предварительный диагноз - острая бактериальная инфекция. Краснуха? Вполне может быть. Анциструс скорее-всего не заболеет. Лечение - сильный антибиотик ( нифирпуринол, тетрациклин и др. На поздних стадиях больной рыбе уже ничем нельзя помочь.

А почему именно анциструс скорее всего не заболеет?

[Михаил Погребиский]

Типа интуиция - но может я и ошибаюсь. Посмотрим.

[M.D.Jeorgick]

То Михаил Крокодил
А ты на литраж и населенность аквариума внимание обратил советуя сильные антибиотики?

То z_e_v_s
Немедлено почисть аквариум может еще остальных рыб спасешь. Виды, на которые уже села болячка скорее всего вымрут, а остальные может удастся спасти. Анциструс - один из основных кандидатов на заражение, так как от "обдирает" трупы.

[Михаил Погребиский]

Автор оригинала M.D.Jeorgick
То Михаил Крокодил
А ты на литраж и населенность аквариума внимание обратил советуя сильные антибиотики?
То z_e_v_s
Немедлено почисть аквариум может еще остальных рыб спасешь. Виды, на которые уже села болячка скорее всего вымрут, а остальные может удастся спасти. Анциструс - один из основных кандидатов на заражение, так как от "обдирает" трупы.

А почему в маленьком аквариуме нельзя применять сильные антибиотики?
Анциструс - если не маленький - довольно крепкая рыба, обдирание трупов чаще всего не приводит к его заболеванию - это из моего личного наблюдения. Но "чаще всего" - это не гарантия.

[Ихтиолог]

Согласен с Михаилом,
не болеють они, а коль дохнут так независимио от остальной компании. От лекарств страдают часто....
Подозрение у меня, что есть у них полезная микрофлора, в процессе пищеварения помогающая, и напрочь антибиотиками убиваемая...

[M.D.Jeorgick]

Почему в маленьком аквариуме нельзя применять сильные антибиотики?
Можно конечно, только передозировать - раз плюнуть, а тетрациклин - сильнейший яд, садящий, например, почки "на раз".
Но даже не в этом фокус. Здесь явно ситуация возникновения бактериальной инфекции из-за превышения безопасного титра. Т.е. существует такое количество органики, что развилось количество бактерий выше безопасной дозы. Эти бактерии выделяя токсины посадили иммунную систему рыб и пробили ее инфицировав самих рыб.
Если в этой каше внести сильный антибиотик, то ситуация окажется непредсказуемой.
Во-первых, он конечно ударит по всей микрофлоре и -фауне, что вызовет дополнительное появление мертвой органики, причем очень сильное.
Во-вторых, одновременно органика ударит по тетрациклину, связывая его и уменьшая активность.
В результате этих двух процессов не будет достигнут терапевтический эффект тетрациклина и произойдет сильнейший выброс органики. Все это вызовет необходимость применения "унитазной терапии".
Большие объемы более устойчивы к такой ситуации. Скажу так "они имеют большую буферную емкость".
В любом случае сначала убирают органику и снижают титр бактерий, а затем уже бьют их антибиотиком.

[M.D.Jeorgick]

Относительно анциструсов, то они в природе питаются различными обрастаниями. Это отнюдь не означает, что там одни водоросли. Это сложная смесь из сидячих животных, растений и грибов. Очень большая доза в такой пище лигнина - гнилой древесины. У меня когда-то 6 пеколтий в гигиеническом аквариуме с ивовой чуркой производили граненый стакан! фекалий за 3 дня. Иными словами то, что мы им даем есть - не в коня корм. Превышение содержания белка (да еще и животного) у растительноядных видов очень сильно бьет по пищеварительной и выделительной системе. При этом подхватить животному кишечное заболевание не составляет труда.
А если при этом еще и нарушен безопасный титр бактерий, то вероятность заражения 100%. Вопрос только сегодня или завтра.

[z_e_v_s]

Последние 3 дня никто не умер. Это обнадеживает. Жратву все лопают нормально. Ничего не делал, кроме подмены и аэрации чаще и больше, чем обычно.

P.S. Сорри за поздний ответ, с И-нетом сейчас проблемы.

[Михаил Погребиский]

Автор оригинала M.D.Jeorgick
Большие объемы более устойчивы к такой ситуации. Скажу так "они имеют большую буферную емкость".
В любом случае сначала убирают органику и снижают титр бактерий, а затем уже бьют их антибиотиком.

Правильность в рассчете никто не отмениял! Особенно, что касается сильных антибиотиков. Я обычно всегда советую перед лечением в общем аквариуме основательно его почистить от органики. Меня просто интересует вопрос - как конкретно большие объемы устойчивы к "такой" ситуации? Т.е. очевидно имеется ввиду убийство антибиотиком биофильтрующей флоры. Исходим из правильной дозировки. Т.е. по идее и в большом, и в маленьком мы сильным антибиотиком убъем биофильтр. Следовательно, надо ждать перезапуска. Так почему же большой аквариум имеет преимущества перед маленьким? Что это за эфемерная величина - "буферная емкость"?

[M.D.Jeorgick]

"Правильность в рассчете никто не отмениял! Особенно, что касается сильных антибиотиков."

Уважаемый Михаил (вопросы риторические), какими объемами вы оперируете, сколько лет занимаетесь аквариумистикой и какой у вас опыт работы с опасными химическими веществами?
Мое впечатление - у вас неплохой багаж опыта и знаний.

Для начала раскажу быль.
Приходит к моему знакомому директору зоомагазина начальник гор. управления МВД. Обеденный перерыв, мы сидим пьем чай.
Начальник говорит, что ему сказали, что для его аквариума нужен компрессор. Директор магазина достает из "личных фондов" компрессор и дает ему не распечатав. Поблагодарив, начальник уходит.
На следующий день в обеденный перерыв сидим пьем чай (я в гостях был). Заходит тот же начальник и говорит, что компрессор не работает. Директор магазина забирает неработающий компрессор, берет новый, выходит в торговый зал, проверяет его, возвращается в кабинет и отдает начальнику. Тот поблагодарив уходит.
На следующий день в обеденный перерыв сидим пьем чай. Заходит тот же начальник и говорит, что и этот компрессор не работает. "Да, чтож ты с ними делаешь? - в сердцах воскликает директор магазина. "Ничего.- отвечает начальник, - Включаю в розетку и бросаю в аквариум..."

Это я к чему? Советуя применять некое вещество, особенно сильнодействующее, и не давая при этом методику его введения вы должны быть уверены, что человек владеет этой методикой. В противном случае следует объяснить как вводится доза, расчитанная на 100л в 30л аквариумной воды. Т.Е., что готовится маточный раствор, он разводится в 10 раз, затем рассчитывается необходимая доза уже нового раствора и она вводится в аквариумную воду. Следует объяснить, что это не делается методом "берем третью часть таблетки".

"Я обычно всегда советую перед лечением в общем аквариуме основательно его почистить от органики. "

Я недавно на форуме и мог чего-то не заметить, но здесь этого не прозвучало.
Анекдот в тему.
Заходит пациент к терапевту и жалуется, что у него болит ухо, а хирург сказал, что это ухо надо удалить.
Терапевт: "Ох уж эти мне хирурги! Им бы все резать да резать. Вот, выпейте таблеточку - уши сами отпадут."
Бесполезно ликвидировать последствия, не устранив их причину.

"как конкретно большие объемы устойчивы к "такой" ситуации?...Так почему же большой аквариум имеет преимущества перед маленьким? Что это за эфемерная величина - "буферная емкость"?

Для биологических аквасистем справедливо неравенство
10 Х 10л < 100л, т.е., если в десятилитровый аквариум можно посадить 1 рыбку, то в 100-литровый их можно посадить не 10, а 15 из-за большей мощности биологической системы.
Буферная емкость в буферных системах это максимально возможное количество вещества, которое может принять буферная система без изменения своих параметров. И хоть применение этого термина здесь не совсем корректно, но я хотет кратко объяснить суть вопроса.

"Т.е. очевидно имеется ввиду убийство антибиотиком биофильтрующей флоры. Исходим из правильной дозировки. Т.е. по идее и в большом, и в маленьком мы сильным антибиотиком убъем биофильтр. Следовательно, надо ждать перезапуска."

...и фауны тоже. В остальном все верно. Только есть один нюанс...
Убьешь ты их за час, а для перезапуска до момента установления биологического равновесия потребуется 20-21 день. Вонь будет жуткая. Так стоит ли убивать такую дорогостоящую систему?

Итого.
1. Тетрациклин и прочие сильные антибиотики применяются для лечения бактериальных заболеваний в аквариумистике.
2. Следует считать методически неправильным применение этих препаратов в видовых аквариумах. В таких ситуациях это "слон в посудной лавке". Хотите лечить подобными препаратами, please, в карантинные аквариумы, отсадники и т.п.
3. Давая рекомендации, мысленно поставьте перед собой образ их получателя и постарайтесь представить где и в какую лужу он сядет при их выполнении, а затем скорректируйте рекомендации соответствено. И все у вас и у него получится.

[Михаил Погребиский]

"

Автор оригинала M.D.Jeorgick
[Это я к чему? Советуя применять некое вещество, особенно сильнодействующее, и не давая при этом методику его введения вы должны быть уверены, что человек владеет этой методикой. В противном случае следует объяснить как вводится доза, расчитанная на 100л в 30л аквариумной воды. Т.Е., что готовится маточный раствор, он разводится в 10 раз, затем рассчитывается необходимая доза уже нового раствора и она вводится в аквариумную воду. Следует объяснить, что это не делается методом "берем третью часть таблетки".

"Я обычно всегда советую перед лечением в общем аквариуме основательно его почистить от органики. "

Я недавно на форуме и мог чего-то не заметить, но здесь этого не прозвучало."


Чесно говоря, всегда объяснять, что перед внесением таблеток, их нужно растворить и т.д. не всегда даже время есть. Но тем не менее замечания принимаю.


"Для биологических аквасистем справедливо неравенство
10 Х 10л < 100л, т.е., если в десятилитровый аквариум можно посадить 1 рыбку, то в 100-литровый их можно посадить не 10, а 15 из-за большей мощности биологической системы.
Буферная емкость в буферных системах это максимально возможное количество вещества, которое может принять буферная система без изменения своих параметров. И хоть применение этого термина здесь не совсем корректно, но я хотет кратко объяснить суть вопроса."

Ну так вот мне и интересно, ПОЧЕМУ. Мы говорим в данном случае о микрофлоре и , пускай, о микрофауне - и о воздействии на них антибиотиков. Что в маленький, что в большой аквариум мы вносим одинаковое процентное количество антибиотика. Получается, что большой меньше пострадает.Почему? Выходит, что в большем процент микрофлоры больше - т.е. в одном 100 л ее больше, чем в десяти по 10 литров?


"...и фауны тоже. В остальном все верно. Только есть один нюанс...
Убьешь ты их за час, а для перезапуска до момента установления биологического равновесия потребуется 20-21 день. Вонь будет жуткая. Так стоит ли убивать такую дорогостоящую систему?"

У меня всяко тоже бывало - и применение антибиотиков типа нифирпуринола в общем - но никакой вони в процессе вроде как неминуемого перезапуска не было! Т.е. все ли так ужасно?
"Итого.
1. Тетрациклин и прочие сильные антибиотики применяются для лечения бактериальных заболеваний в аквариумистике.
2. Следует считать методически неправильным применение этих препаратов в видовых аквариумах. В таких ситуациях это "слон в посудной лавке". Хотите лечить подобными препаратами, please, в карантинные аквариумы, отсадники и т.п.
3. Давая рекомендации, мысленно поставьте перед собой образ их получателя и постарайтесь представить где и в какую лужу он сядет при их выполнении, а затем скорректируйте рекомендации соответствено. И все у вас и у него получится. [/b]

"

Я тоже предпочитаю в случае бактериалки лечить отдельно! Но все же для меня самого вопрос - всегда ли стоит пренебрегать той частью патогенных бактерий, что останутся в общем аквариуме, когда рыбы будут лечится на стороне - ведь им туда возвращаться?

Р. S. А начальников управ МВД я ну никак не люблю!

[M.D.Jeorgick]

"Выходит, что в большем процент микрофлоры больше - т.е. в одном 100 л ее больше, чем в десяти по 10 литров?"

Ну, больше или меньше - это вопрос конкретной банки, а вот кумулятивность явно присутствует. По принципу - колонию клеток уничтожить сложнее, чем отдельную клетку.
К тому же есть такая вещь, как восприятие организмом жизненного пространства. Т.е. для отдельно взятого микроорганизма 100л будет восприниматься в большей степени открытой экосистемой, чем 10л, со всеми вытекающими отсюда последствиями, определяемыми понятием витальность. Это собствено касается и рыб, например.
И потом, одна и та же ошибка в 10 и 100л аквариуме скажется по разному. Например, 100 мертвых несъеденных личиной мотыля в 10 л аквариуме вызовут полную катастрофу при разложении, в нормальном 100л аквариуме вызовут легкое суточное помутнение, а в 300л их никто не заметит даже.

И еще одно. Бактериалки не лечат, а лишь залечивают. Задача того же антибиотика - понизить титр бактерий до уровня ниже опасного, когда организм может сам с ними справится. То же самое происходит и при подмене воды. Антибиотики применяют потому, что титр превышен в организме и подменой воды его не уменьшишь. Но тогда логичнее и применять подобные вещества in situ (по месту) при помощи орального введения или инъекции. Главное, чтоб размер рыбы и опыт инъецирования позволял это делать.

Один мой знакомый учился колоть рыбу гормонами на самках гуппи.
На мой вопрос: "Ну и как?"
Он ответил: "Нормально. Главное, чтоб не насквозь, потому как не эффективно."

[Михаил Погребиский]

[quote]Автор оригинала M.D.Jeorgick
[B
"Ну, больше или меньше - это вопрос конкретной банки, а вот кумулятивность явно присутствует. По принципу - колонию клеток уничтожить сложнее, чем отдельную клетку."

Все же не понятно, как конкретно колониии бактерий ( ведь речь именно об колониях, а не отдельных клетках) в больших объемах оказываются более стойкими к тому же самому проценту антибиотика, чем колониии в маленьких объемах? Т.е. насколько этот вопрос доказан в научном эксперименте?

"И потом, одна и та же ошибка в 10 и 100л аквариуме скажется по разному. Например, 100 мертвых несъеденных личиной мотыля в 10 л аквариуме вызовут полную катастрофу при разложении, в нормальном 100л аквариуме вызовут легкое суточное помутнение, а в 300л их никто не заметит даже."

Но ведь обычно мы исходим опять же из одинакового процента корма, кидаемого что в большой, что в маленький аквариум. Т.е. пусть будет 10 дохлых мотылей на 10 литров - и 100 мотылей на 100 литров! Кстати, мотыль в хорошем аквариуме в грунте отнюдь не дохнет! Это точно!


" Но тогда логичнее и применять подобные вещества in situ (по месту) при помощи орального введения или инъекции. Главное, чтоб размер рыбы и опыт инъецирования позволял это делать."

Абсолютно согласен с последним пунктом! Если речь идет о внутреннней или системной бактериалке, то наиболее эффективен будет метод орального или иньекционного введения антибиотика - часто плюс наружно!