 |
|
06.09.2007, 17:09
|
#1
|
Живу я тут
Реєстрація: 31.01.2007
Звідки Ви: Киев
Дописи: 2.736
сказав Дякую: 535
сказали Дякую 6.229 раз(и) в 1.347 повідомленні
|
El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Золотая рыбка и Руководство по аквариуму.
Запуск «Травника» согласно методу Вальштадт.
Автор Бетти Харрис.
Источник http://thegab.org/Articles/WalstadTank.html
Перевод с разрешения автора.
В своей книге Экология «травника»:
«Практическое руководство и Научный трактат для аквариумистов» ( http://www.atlasbooks.com/marktplc/00388.htm),
Диана Вальштадт говорит о том, что её цель это создание экосистемы где «баланс между растениями и рыбой вызван взаимной необходимостью». В аквариуме такого типа растения очищают воду намного сильнее, чем обычный фильтр. Поскольку растения преобразуют аммоний в растительную массу, минуя стадию нитратов, благодаря чему кислотность остаётся постоянной. Растения также связывают тяжелые металлы в воде. Рыбья пища, отходы и микроэлементы из грунта используются для питания растений. Рыбы и бактерии производят диоксид углерода для растений, а растения производят кислород для рыб. Необходим умеренный свет, комбинируемый с солнечным светом. Экологический травник Вальштадт требует несложного ухода в виде подрезки растений и нечастой замены части воды.
Мой 100 литровый аквариум с выгнутым стеклом, который показан на картинке, был запущен как экологический аквариум Вальштадт в январе 2005 года, на картинке его вид, через восемь месяцев. Грунт – 4 см, дерн, перемешанный с перемолотыми раковинами устриц, покрытый 4 см мелкого гравия. Растения эхинодорус тенелус, сагиттария, большой эхинодорус, гигрофила диформис. Рыбы там живут следующие – меченосцы, гуппи Эндлера, плекостомус, улитки. Свет- солнце через окно на юге и 40 ват 6500К компактная флуоресцентная лампа.
Как запустить экологический травник Вальштадт:
Грунт:
От 3 до 5 см нестерилизованного дерна, горшочной земли или пахотного грунта с 3 до 5 см 2-мм гравия на поверхности. Не используйте торфяные или глинистые грунты из территорий около солоноватых озёр. Если почва кислая, вы можете смешать ее с известью. Если у вас мягкая вода, добавьте известь или перемолотые раковины, которые плавно увеличивают жесткость воды. Она не рекомендует добавлять торф или удобрения (компост). Добавление малого количества хорошо перегнивших органических веществ неплохо. Вы можете использовать бутылочный тест, чтобы проверить, на сколько грунт окрасит воду в желтый цвет. Добавьте слой земли затем слой гравия, потом осторожно, не перемешивая грунт, добавьте воду. Оставьте на несколько недель. Некоторые грунты вымываются сильнее, чем другие. Если вы используете мешочную землю, то неплохо бы ее разложить тонким слоем и дать ей ночь для выветривания аммиака.
http://www.aquaticplantcentral.com/f...d-boggles.html
Растения:
Используйте много разных растений, некоторые из них в конечном счете начнут расти. Используйте плавающие растения тоже. В общем, более дешевые растения проще выращивать.
Рыбы:
Диана пишет о том, что вы можете немедленно загружать аквариум живностью (помните про аммоний, поскольку вы имеете землю, которая мгновенно включается в кругооборот аквариума, в то время, как при других грунтах требуется месяц для запуска рыб). Избегайте растительноядных рыб и рыб, которые роют грунт.
Свет:
Диана предпочитает смесь солнечного света и люминесцентного – Один-два вата на 3,5 литра. Если аквариум не получает солнечного света и меньше, если аквариум получает солнечный свет. Ей нравится холодный белый и свет люминесцентной лампы для роста растений. Она рекомендует ставить таймер на 10-14 часов в день.
Фильтрация:
В книге написано, что для фильтрации достаточно организовать движение воды. Диана рекомендует использовать механическую фильтрацию. Насос с префильтром.
Удобрения:
Просто кормите рыб без предрассудков.
Замена воды
50% каждые полгода, или аквариум будет выглядеть несчастным. Рыбьи отходы поглощаются растениями.
Аэрация:
Только если рыбы задыхаются в часы раннего утра.
Прочее:
Улитки полезны для очистки листьев растений и ускорения процессов разложения (что обеспечивает питанием и диоксидом углерода растения). Она рекомендует жесткость воды выше семи немецких градусов.
Сливаем все вместе.
Добавляем 3 см дерна и перемолотых ракушек, смешиваем ровно и гладко. Добавляем воды, для намокания грунта. Затем добавляем слой гравия до нижней кромки аквариума. Садим каждое растение и засыпаем его гравием. После посадки всех растений засыпаем гравий до 4 сантиметрового слоя. Кладем тарелку или мелкое блюдо на дно аквариума и осторожно заливаем воду. Если вода мутная, после того, как вы добавили 10-20 см её в аквариум, отсосите её и заполните аквариум снова. Диана обычно добавляет рыбу немедленно, я же подождала ночь, чтобы проверить грунт на выделение аммония.
Диана модерирует форум El natural forum on Aquatic Plant Central
http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/el-natural/
Там лежит статья написанная Дианой про Растения,
http://www.aquabotanic.com/plants_an...filtration.htm
как биологические фильтры которая рассказывает как растения предпочитают аммоний в качестве источника азота больше чем нитраты. Также вы можете посмотреть на аквариумы Дианы.
http://www.aquabotanic.com/diana_walstad_gallery.htm
__________________
[URL="http://dramader.blogspot.com/"]Посетите мой блог[/URL]
Востаннє редагував BЛАДИМИP: 28.09.2007 о 18:36..
Причина: получил разрешение.
|
|
|
Ці 22 користувач(ів) сказали Дякую BЛАДИМИP за це повідомлення:
|
-=Den=- (27.04.2021), alexv3 (09.10.2010), Arowana (06.09.2007), as59 (07.10.2015), Floyd (08.01.2008), Iwan (07.09.2007), mastakill13 (18.02.2010), Mykhaylo (06.09.2007), Pepan (20.09.2007), posta_e (17.06.2010), Sergiy Vladymyrov (07.11.2021), Serpentarius (06.09.2007), user367 (01.10.2007), vik (05.04.2009), vikluc (12.01.2008), Александр Бешлега (06.09.2007), Александр Сапелкин (04.09.2010), Батёк (07.02.2010), борисфен (12.01.2008), Вишенка (06.09.2007), Михаил Погребиский (09.01.2008), Шаман (16.01.2008) |
09.01.2008, 09:18
|
#2
|
Придивляюся
Реєстрація: 25.05.2007
Звідки Ви: Днепропетровск
Дописи: 13
сказав Дякую: 14
сказали Дякую 5 раз(и) в 3 повідомленні
|
Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
А кто-нибудь пробовал так же садить растения?
И я правильно поняла, что даже при перенаселенности аквариума не нужно сифонить грунт  ? Главное, чтобы в процессе учавствовал солнечный свет?
|
|
|
cказали "Дякую" Кудряшка Сью за цей допис:
|
|
09.01.2008, 12:20
|
#3
|
Живу я тут
Реєстрація: 31.01.2007
Звідки Ви: Киев
Дописи: 2.736
сказав Дякую: 535
сказали Дякую 6.229 раз(и) в 1.347 повідомленні
|
Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
не совсем,
там всё-таки главное - экология
толстый слой садовой земли (не кислой) в аквариуме, под гравием
слабый свет, и солнечный свет немного.
Куча растений посаженных сразу.
И растения там растут не все, а только самые выносливые.
И удобрять диоксидом углерода и макро- и микроэлементами не надо...
И рыбьи фекалии вместо удобрений.
И рыб много и кормить их надо обильно.
И воду менять не надо.
Я бы сказал, что это аквариум для ленивых, но это будет неправда.
Это аквариум для любителей не имеющих много денег и времени, чтобы потратить их на своё хобби.
Да и не просто это совсем - сделать такой аквариум и не поиметь густой и вонючей чачи
в виде ухи из воды, садовой земли, рыбы и травы.
__________________
[URL="http://dramader.blogspot.com/"]Посетите мой блог[/URL]
Востаннє редагував BЛАДИМИP: 09.01.2008 о 12:29..
|
|
|
Ці 5 користувач(ів) сказали Дякую BЛАДИМИP за це повідомлення:
|
|
09.01.2008, 18:11
|
#4
|
Живу я тут. Мохоманьяк
Реєстрація: 05.09.2007
Звідки Ви: Rivne
Дописи: 4.589
сказав Дякую: 3.666
сказали Дякую 2.458 раз(и) в 1.443 повідомленні
|
Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Ну вот такая картина у меня была(80 литров), только растений видов 25 было, свет 2Х18 вт лминисцентных ламп( фито и холодная ,8-12 часов в сутки), мех фильтр внешник, 1-2 часа косые лучи солнца в аквариуме, рыб около 35-ти, в основном живородки, сомики. Кормёжка заморозка + сухой , разные, доливание по мере испарения, никакой сифонки и подмен года полтора, мелании в грунте , маленькие катушки , много. Только вот грунт - обкатаный гравий 3-7 мм. Слой 3-8 см(с наклоном) . Никаких удобрений. В итоге: криптокорины сначала болели, росли плохо, сбрасывали листья, через месяца три пошли в бурный рост, все. Длинностебелька сначала пёрла, через 3-5 месяцев практически вся стала потихоньку загинаться, за исключением роголистника и наяды гваделупской(им вобще всё до фени). Эхи пол года росли отлично , потом стали мельчать и к концу первого года стали раза в 4 меньше, почти не росли. Апоногетон волнистый рос циклично, 2-3 месяца прёт, потом стрелка с детками и период спокойствия на 2-3 месяца, листья не сбрасывал. Яванский мох постепенно деградировал, стал нитковидным и рос плохо. Валлиснерия росла постоянно быстро и много. Анубиасы (Бартера разновидности), росли хорошо постоянно, зимой цветение. Риччию постоянно выбрасывал, росла очень быстро.Улитки плодились сильно, рыбы тоже плодились (гуппи , меченосцы, пецилии, молли).Грунт очень засорённым был. Такая вот картина.
ПС после перезапуска все эхи оклимались и росли отлично.
__________________
Речь идёт о рыбе а не о тараньке ...
__________________  
|
|
|
cказали "Дякую" Opsis за цей допис:
|
|
09.01.2008, 18:30
|
#5
|
Живу я тут
Реєстрація: 31.01.2007
Звідки Ви: Киев
Дописи: 2.736
сказав Дякую: 535
сказали Дякую 6.229 раз(и) в 1.347 повідомленні
|
Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Opsis
...Только вот грунт - обкатаный гравий 3-7 мм. Слой 3-8 см(с наклоном)
|
Это не Диана Вальштадт... однозначно.
Это даже не так, как Слава Юдаков писал.
Принципиально - грунт, толстым слоем 6-7 см, под гравием.
А у вас описана стандартная картинка советского аквариума.
Голый гравий, который постепенно заполняется рыбьими фекалиями -
вот вам сначала плохо растут укореняющиеся растения типа эхи и крипты, бо в грунте пусто... зато вода еще свежая с высоким редокс потенциалом - и растет длинностебелька.
Потом редокс падает - длинностебелька загибается.
Но грунт заполняется и крипта расти начинает.
Класика, сам такое видел/делал много раз, потому и самое любимое аквариумное растение - криптокорина.
А вот Диана советует совершенно иное. Насыпать земли сразу и много... и смотреть чего выйдет.

Кажется Миша Погребинский писал, что у него были ТАКИЕ аквариумы. Хотя я сейчас найти не могу ссылку.
Дерните его в личку, он человек серьёзный и ответственный - отпишется.
__________________
[URL="http://dramader.blogspot.com/"]Посетите мой блог[/URL]
|
|
|
Ці 3 користувач(ів) сказали Дякую BЛАДИМИP за це повідомлення:
|
|
09.01.2008, 18:36
|
#6
|
Живу я тут. Мохоманьяк
Реєстрація: 05.09.2007
Звідки Ви: Rivne
Дописи: 4.589
сказав Дякую: 3.666
сказали Дякую 2.458 раз(и) в 1.443 повідомленні
|
Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Согласен) Сам к таким же выводам пришёл.
Разница в грунте, это да, в остальном - действительно обыкновенный совок.. 
__________________
Речь идёт о рыбе а не о тараньке ...
__________________  
|
|
|
cказали "Дякую" Opsis за цей допис:
|
|
09.01.2008, 19:08
|
#7
|
Днепропетровский клуб аквариумистов
Реєстрація: 31.03.2005
Звідки Ви: Днепропетровск, Левобережный-3
Дописи: 4.532
сказав Дякую: 2.075
сказали Дякую 3.168 раз(и) в 1.412 повідомленні
|
Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
грунт, толстым слоем 6-7 см
|
А как быть с маленькими баночками ?
Вот у меня на работе стоит 15л. Засыпал 1 см земли, сверху 3 см гранотсева. Если засыпать больше грунта - убогий видок получается 
__________________
Эксперимент - судья всех споров
__________________ 
|
|
|
cказали "Дякую" Кениец за цей допис:
|
|
09.01.2008, 19:10
|
#8
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Реєстрація: 30.11.2002
Звідки Ви: Киев
Дописи: 3.653
сказав Дякую: 2.630
сказали Дякую 2.940 раз(и) в 1.102 повідомленні
|
Відповідь: Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Bactrian
Кажется Миша Погребинский писал, что у него были ТАКИЕ аквариумы. Хотя я сейчас найти не могу ссылку.
Дерните его в личку, он человек серьёзный и ответственный - отпишется.
|
У меня есть аквариум с землей. Но там достаточно искуственного освещения, подменивается вода. Т.е. это не модель Д.Вальштадт в чистом виде. Солнечный свет там не используется исключительно потому, что он туда просто не доходит!  А вообще я сторонник использования солнечного освещения в любых аквасистемах. Со скидкой лишь на осторожное применение для начинающих.
Я предпочитаю максимально критически относится к любым аквариумным системам. В отношении модели Д.Вальштадт меня также интересуют все явные и скрытые недостатки.
Цитата:
Допис від Bactrian
В своей книге Экология «травника»:
«Практическое руководство и Научный трактат для аквариумистов» ( http://www.atlasbooks.com/marktplc/00388.htm),
Диана Вальштадт говорит о том, что её цель это создание экосистемы где «баланс между растениями и рыбой вызван взаимной необходимостью». В аквариуме такого типа растения очищают воду намного сильнее, чем обычный фильтр. Поскольку растения преобразуют аммоний в растительную массу, минуя стадию нитратов, благодаря чему кислотность остаётся постоянной.
|
Совершенно непонятно, почему в аквариуме по системе Вальштадт "растения очищают воду намного сильнее, чем обычный фильтр" ! А в аквариуме по другим моделям растения не очищают воду так сильно?! Очевидно, что это не так! Потребление растениями азота зависит от скорости роста и хорошего состояния растений, что достигается в разных системах!
"
Цитата:
Допис від Bactrian
И растения там растут не все, а только самые выносливые.
И удобрять диоксидом углерода и макро- и микроэлементами не надо...
|
А почему не все? 
__________________
Все не так уж плохо, все гораздо хуже.
__________________  
Востаннє редагував Михаил Погребиский: 09.01.2008 о 19:51..
|
|
|
cказали "Дякую" Михаил Погребиский за цей допис:
|
|
09.01.2008, 19:26
|
#9
|
Активний участник форуму
Реєстрація: 28.02.2003
Звідки Ви: Донецк
Дописи: 5.536
сказав Дякую: 1.629
сказали Дякую 3.502 раз(и) в 1.523 повідомленні
|
Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Я не думаю, что правильно размещать эту тему в разделе по дизайну.
Ну, просто, ничего общего.
__________________ 
|
|
|
Ці 3 користувач(ів) сказали Дякую Vadim Art за це повідомлення:
|
|
09.01.2008, 20:36
|
#10
|
Живу я тут
Реєстрація: 31.01.2007
Звідки Ви: Киев
Дописи: 2.736
сказав Дякую: 535
сказали Дякую 6.229 раз(и) в 1.347 повідомленні
|
Ответ: Відповідь: Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Михаил Погребиский
А почему не все? 
|
Сам не пробовал, но ниже высказывание Тома Барра, ему же можно доверять?
Non CO2 methods - Tom Barr
Цитата:
While true with hardier species of plants, many cannot be grown well doing this. Well, if you add SEaChem EQ
and KNO3/KH2PO4 this is simply no longer true.
Пока остается правдивым утверждение, что не многие растения будут чувствовать себя хорошо в таком травнике, только наиболее
выносливые. Но если вы начнете добавлять SEaChem EQ и KNO3/KH2PO4 это уже не будет столь критичным.
|
__________________
[URL="http://dramader.blogspot.com/"]Посетите мой блог[/URL]
|
|
|
cказали "Дякую" BЛАДИМИP за цей допис:
|
|
09.01.2008, 20:50
|
#11
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Реєстрація: 30.11.2002
Звідки Ви: Киев
Дописи: 3.653
сказав Дякую: 2.630
сказали Дякую 2.940 раз(и) в 1.102 повідомленні
|
Відповідь: Ответ: Відповідь: Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Bactrian
Сам не пробовал, но ниже высказывание Тома Барра, ему же можно доверять?
|
Если система Вальштадт в чистом виде не может обеспечить нормальное развитие капризных видов, то это уже плохая система! Но сама идея использования земли в комплексе с сильным светом и,при необходимости, жидких удобрений и СО2 - вот что мне интересно.
__________________
Все не так уж плохо, все гораздо хуже.
__________________  
|
|
|
09.01.2008, 21:01
|
#12
|
Живу я тут
Реєстрація: 31.01.2007
Звідки Ви: Киев
Дописи: 2.736
сказав Дякую: 535
сказали Дякую 6.229 раз(и) в 1.347 повідомленні
|
Ответ: Відповідь: Ответ: Відповідь: Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Михаил Погребиский
Если система Вальштадт в чистом виде не может обеспечить нормальное развитие капризных видов, то это уже плохая система! Но сама идея использования земли в комплексе с сильным светом и,при необходимости, жидких удобрений и СО2 - вот что мне интересно.
|
Этак мы приидём к "системе Амано"
Если не привязываться к именам и названиям то останется что:
Питательный субстрат,
Сильный свет,
Обогащение системы диоксидом углерода,
Жидкие удобрения,
Растения
Рыбы.
Немножечко дизайна --- и что мы получили?
А вы говорите, и некоторые соглашаются, что тема не про дизайн.
Самое то, аквадизайн.
Он может быть на основе форсированной аквасистемы
Он может быть на основе естественной аквасистемы
А у Дианы Вальштадт, ИМНО, вся экологичность заключается в независимости экосистемы аквариума от внешних источников поступлений и раздражителей. Вмешательство человека сводится к минимуму.
Ежедневно только кормежка, раз в полгода смена воды.
Ставим кормушку-автомат и имеем один подход к "снаряду" раз в полгода.
__________________
[URL="http://dramader.blogspot.com/"]Посетите мой блог[/URL]
|
|
|
Ці 2 користувач(ів) сказали Дякую BЛАДИМИP за це повідомлення:
|
|
09.01.2008, 21:11
|
#13
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Реєстрація: 30.11.2002
Звідки Ви: Киев
Дописи: 3.653
сказав Дякую: 2.630
сказали Дякую 2.940 раз(и) в 1.102 повідомленні
|
Відповідь: Ответ: Відповідь: Ответ: Відповідь: Ответ: El Natural by Diana Walstad ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Bactrian
Этак мы приидём к "системе Амано" 
|
В том числе, но не только.
Цитата:
Допис від Bactrian
А вы говорите, и некоторые соглашаются, что тема не про дизайн.
Самое то, аквадизайн.
Он может быть на основе форсированной аквасистемы
Он может быть на основе естественной аквасистемы
|
Так и не про дизайн. Оформить можно и аквариум Вальштадт в стиле Амано. Мы же говорим о принципах ведения той или иной аквасистемы.
Цитата:
Допис від Bactrian
Он может быть на основе форсированной аквасистемы
Он может быть на основе естественной аквасистемы
А у Дианы Вальштадт, ИМНО, вся экологичность заключается в независимости экосистемы аквариума от внешних источников поступлений и раздражителей. Вмешательство человека сводится к минимуму.
Ежедневно только кормежка, раз в полгода смена воды.
Ставим кормушку-автомат и имеем один подход к "снаряду" раз в полгода.
|
Насколько естественной можно называть систему, не предусматривающую сильное освещение (т.е. как в природе - ЕСТЕСТВЕННОЕ ) и не гарантирующую нормальное развитие капризных видов? По мне, так модель Амано куда более естественная!
__________________
Все не так уж плохо, все гораздо хуже.
__________________  
|
|
|
09.01.2008, 21:24
|
#14
|
Живу я тут
Реєстрація: 31.01.2007
Звідки Ви: Киев
Дописи: 2.736
сказав Дякую: 535
сказали Дякую 6.229 раз(и) в 1.347 повідомленні
|
El Natural by Diana ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Михаил Погребиский
По мне, так модель Амано куда более естественная!
|
Ну не согласен я, и вот по каким мотивам:
Мне почему-то кажется, что ЭКОЛОГИЧНОСТЬ системы заключается в ее НЕЗАВИСИМОСТИ И САМОДОСТАТОЧНОСТИ КАК МОДЕЛИ.
Не подойдете вы к аквариуму Амано, полгода - и не будет у вас там ни акваскэйпа, ни экологии... он же форсированный:
Со2, УДО, подрезка, фильтрация - да он у вас на руках весь, на кончиках пальцев.
Нет рук - нет экосистемы?
А у Дианы?
Ну не подошли вы полгода - он же все равно живет.
Не в этом ли ЭКОЛОГИЧНОСТЬ модели?
__________________
[URL="http://dramader.blogspot.com/"]Посетите мой блог[/URL]
|
|
|
cказали "Дякую" BЛАДИМИP за цей допис:
|
|
09.01.2008, 21:36
|
#15
|
Член Всеукраинской Ассоциации аквариумистов Лауреат конкурса "Аквариумист года 2006"
Реєстрація: 30.11.2002
Звідки Ви: Киев
Дописи: 3.653
сказав Дякую: 2.630
сказали Дякую 2.940 раз(и) в 1.102 повідомленні
|
Відповідь: El Natural by Diana ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Bactrian
Ну не согласен я, и вот по каким мотивам:
Мне почему-то кажется, что ЭКОЛОГИЧНОСТЬ системы заключается в ее НЕЗАВИСИМОСТИ И САМОДОСТАТОЧНОСТИ КАК МОДЕЛИ.
Не подойдете вы к аквариуму Амано, полгода - и не будет у вас там ни акваскэйпа, ни экологии... он же форсированный:
Со2, УДО, подрезка, фильтрация - да он у вас на руках весь, на кончиках пальцев.
Нет рук - нет экосистемы?
А у Дианы?
Ну не подошли вы полгода - он же все равно живет.
Не в этом ли ЭКОЛОГИЧНОСТЬ модели?
|
Вообщем-то, я говорил о естественности, а не экологичности. Но если говорить о экологичности, то кто сказал, что она заключается в независимости и самодостаточности? Что есть определение термина "экологичность"? Да и не в словах дело. Но наиболее точно модель Вальштадт, как ни крути, нужно называть ЛЕНИВОЙ моделью.
Меня же интересует максимальное приближение к природе - пускай и постоянно контролируемое и зависимое от человека.
__________________
Все не так уж плохо, все гораздо хуже.
__________________  
|
|
|
 |
|
Тут присутні: 1 (учасників - 0 , гостей - 1)
|
|
Ваші права у розділі
|
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи
HTML код Вимк.
|
|
|
Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 11:13.
|