Бюджетная система удобрения для успешного выращивания растений

[yermolayev]

Допис від Sider

Найти его, мне кажется, утопия.. Во всяком случае, мне еще не встречался..

Судя по ответам на мой вопрос, его не только сейчас никто не может найти, его вообще никто никогда не мог найти и опробовать. И опробовать его можно только используя коммерческие удобрения.

[DEPS]

Вот,пылится на сталлажах со старых,даже очень старых запасов.

Допис від yermolayev

Почему трилон еще полностью не земещен в народных (некоммерческих) самомесах хелатом на ДТПА?

Чистую ДТПА найти сложно,да и стоит она немало,взять даже посмотреть в Сигме,Олдриче,Мерке.

[Andrew1]

Не бодяжу на продажу,но всегда интересно "что-то" намешать самому.
По трилону есть сомненья,хочу перейти на цитрат железа.
ДТПА в садовом центре у себя в городе не встречал.Поэтому пользуюсь микро от ДЕПСа,остальное мешаю сам
Если расскажите про плюсы и минуса цитрата,по отношению к трилону-буду только благодарен.

[Ветал]

Парни , не ссортесь. Вы все сделали огромное дело!!! За что вам всем низкий поклон.
По поводу ДТПА скажу делал, но очень трудно достать его посему перешел на ОЭДФ. В обычных садовых магазинах он не продается, даже в Сфере я её не встречал. Если у вас, Сергей, есть сведенья, где можно приобрести, поделитесь. С удовольствием проведу сравнительный субъективный анализ. О результатах расскажу тут с фото. На 3-х хелатах ЭДТА, ДТПА, ОЭДФ.

[Andrew1]

Вот что нагуглил на AQA.ru:

автор GeneZ.
--------------------------------------------
Кое-где (в Москве на ВВЦ в павильоне «Цветоводство», в частности) продается по смешным ценам (3-7 руб. за 5 г пакетик) подкормка для растений под названием «Хелат железа (антихлорозин)». В аннотации указано, что состав представляет собой «водорастворимый комплекс Fe-DTPA (Fe-11%)… Срок годности не ограничен… Производитель НПП ВИОСТ 117296, Москва, а/я 96… Изготовлено в Голландии» (?)

Зная, что DTPA (диэтилентриаминпентауксусная кислота (HOOC-CH2)2-N-C2H4-N(CH2COOH)-C2H4-N-(CH2COOH)2) является весьма сильным комплексообразователем и, следовательно, раствор должен достаточно долго храниться не окислясь, я основательно закупился и был счастлив. Часа полтора. Пока не приехал домой и не вскрыл пакет. Во-первых, порошок не слишком здорово растворялся в воде. А во-вторых, тест на железо от «Sera» показал практически полное отсутствие присутствия двухвалентного железа. Поскольку непонятно было, на кого грешить, пришлось привлекать на помощь науку. Проверяли в лаборатории методом полярографического анализа. Оказалось, что двухвалентного железа содержится от 5 до 7 процентов. Остальное – железо трехвалентное. Однако признаваться в собственном лохизме и выкидывать 50 пакетов было обидно. Решил попробовать восстановить железо до нужной степени окисления (т.е. перевести его из трехвалентной формы в двухвалентную). Самый доступный восстановитель - аскорбиновая кислота. Содержимое пакета было высыпано в 0,5 л воды, растворено насколько возможно (оставались кристаллы на дне) и добавлено 10 г аскорбиновой кислоты. После этого весь «антихлорозин» растворился. Раствор, кстати, при добавлении аскорбинки поменял свой цвет – приобрел значительно более насыщенный оттенок коричневого. Проверка на двухвалентное железо показала, что его доля поднялось до 85% от общего содержания железа, а концентрация составила около 1 г/л! Однако получившийся раствор оказался весьма кислым (аскорбиновая кислота – кислота достаточно сильная, сильней уксусной). Поэтому появились желание раствор поднейтрализовать. В качестве нейтрализатора был взят концентрированный раствор поташа (карбоната калия K2CO3). Во-первых, нейтрализация проходит наглядно: как только при приливании очередной порции поташа перестали выделяться пузырьки углекислого газа, так и достаточно. А во-вторых, при такой обработке состав обогащается очень полезным калием. Цвет получившегося раствора вышел специфическим. Что-то такое темно-бордовое с зеленым отблеском. Содержание двухвалентного железа при этом не снизилось, никаких осадков не выпадало. Оставался вопрос о стойкости такого раствора. Контрольная порция была оставлена в комнатных условиях и время от времени проверялась на содержание железа. 4 месяца выдержки никаких изменений не показали. Через полгода концентрация двухвалентного железа снизилась до 75%. Т.е. восстановленный аскорбиновой кислотой «антихлорозин» оказался очень дешевым, весьма устойчивым и достаточно концентрированным источником двухвалентного железа. Что касается нейтрализации поташем, то, думаю, острой необходимости в его использовании нет. Если подкормку добавлять регулярно небольшими порциями, то значительных скачков рН быть не должно. Более того, мы помним, что и закомплексованные растворы железа наиболее устойчивы в кислых средах, так что, возможно, без нейтрализации раствор может храниться еще дольше (правда, непонятно, зачем :-)). Ну и возможность обогащения раствора калием мы при этом теряем.

Что касается производителей этого самого «антихлорозина», то за них можно только порадоваться. На пакетике написано «хелат железа» – хелат железа и есть. А вот какого, двух или трехвалентного, про то никто и не писал.

Хранить любые железосодержащие растворы лучше в темноте и прохладе, продержатся дольше. Кстати, в этой связи лучше брать не прозрачные бутылки от «Пепси» и «Коки», а темные, от кваса или «Херши», если ее еще продают.

[yermolayev]

Андрей, лучше бы не выкладывали эту цитату
Изрядная порция глупости. Не дай Бог, новички воспримут эти занятные исследования серьезно.

[Andrew1]

Допис від yermolayev

Андрей, лучше бы не выкладывали эту цитату
Изрядная порция глупости. Не дай Бог, новички воспримут эти занятные исследования серьезно.

И тем не менее,данную вытяжку перепечатывают и иные акварусурсы.Скрытый текст

Я и сам новичёк,но пытливый.

[Sider]

Вот,пылится на сталлажах со старых,даже очень старых запасов.

Прохор, пылиться ГДЕ? У Вас ??
ДА, стоит она не слабо...
при такой цене - наименование темы теряет актуальность..

[DEPS]

Допис від Sider

Прохор, пылиться ГДЕ? У Вас ??

ну да,брал когда-то лет 5-6 назад в нашем садовом магазине,несколько раз чего-то там опрыскивал,но в аквы не вносил.

[yermolayev]

Да, действительно, все печально обстоит с бюджетными самомесами. С одной
стороны, Трилон неидеальный хелатор, потому что накапливается. С другой
стороны ДТПА хоть и эффективен и не накапливается, но доступен только
большими партиями. А ОЭДФ, который доступен в виде реакома, неудобен для
использования в аквариумистике.

Тогда видимо только я могу описать свои результаты сравнения Трилона, ДТПА,
ОЭДФ и глюконата. Эти эксперименты мне приходилось делать, потому что поиск
оптимального хелатора для удобрений, по понятным всем причинам, был очень
важен для моей деятельности.

Почему я ушел от Трилона, думаю, объяснять долго не нужно. Об этом я уже
писал неоднократно. Трилон накапливается, потому что бактериям в аквариуме он
не по вкусу. И эта проблема усугубляется, когда в аквариуме жесткая вода и рН
7.5 и выше, так как для таких аквариумов хелата железа на Трилоне нужно лить
больше.
На простых растениях это никак не сказывалось. Но как только мы переходим на
сложные роталы, и даже бликсу, могут возникнуть приколы похожие (подчеркну,
похожие, не точно такие же) на недостаток кальция. Радикулит у указанной
длинностебельки, белые листья у бликсы.

Казалось бы, ДТПА похож строением на Трилон и почему бы ему тоже не
накапливаться. Но нет, видимо его метаболизм с участием микрофлоры аквариума
не такой энергоемкий как с Трилоном и проходит лучше.
На ДТПА у меня не было таких проблем со сложными видами растений как в
случае с Трилоном. Но через длительное время (6-8 месяцев) стал время от
времени, на некоторых аквариумах, появляться радикулит. Это было только на
форсированных травниках, то есть на тех, в которых дозы удобрений были
большие. То есть, какое-то накопление все же есть. Поэтому я пришел глюконату
железа. Точнее, смеси ДТПА железа и глюконата железа.

Как себя вел сам глюконат железа. Для фанатов растительной аквариумистики, я
считаю, это идеальный источник железа. Подчеркиваю, для фанатов . Дело в
том, что глюконат железа это источник железа на один день. Это железо
добавляем сегодня, а завтра, если не добавить в быстром травнике вы заметите
хлороз – 100%. В более медленных травниках растения могут немного потерпеть
и хлороз проявится только через несколько дней после добавления глюконата.
Небольшое отступление. С глюконатом очень интересное явление. Глюконат
железа потребляется растениями очень быстро и можно даже заметить, как в
течение 1-2 часов меняется окраска листьев в сторону зеленого.
Ожидаемо, от применения глюконата железа никаких радикулитов, белых листьев,
или других сюрпризов не было. Одна лишь проблема – долго он в аквариуме не
живет. Как любой другой «сахар» глюконат очень быстро съедается бактериями, и
поэтому добавлять его нужно каждый день. Где-то читал, что некоторые фанаты
его добавляют утром и вечером.

Сопоставив вышеописанные мною наблюдения, вы можете догадаться, почему я
пришел именно к использованию смеси хелатов. Это смесь глюконата железа и
ДТПА железа. Фактически, глюконат железа в смеси разбавляет ДТПА и не дает
ему накопится. На моей практике, форсированные травники 3 года не имели
проблем с моей смесью по сравнению со 100%-м ДТПА железа. Больше 3х лет
без перезапуска по каким-то причинам – у меня таких травников увы не было.
ДТПА, я считаю, обязателен для использования в смеси хелатов, потому что он
стабильней глюконата и всегда поддерживает минимальную необходимую
концентрацию железа.

Остался еще один фигурант исследования – ОЭДФ. Почему я его не включил в
свою смесь хелатов и почему я к нему отношусь так скептически?
Хелат железа с ОЭДФ чем-то сродни с глюконатом железа, только он все же
более стабильный, чем глюконат. И его не нужно вносить каждый день как
глюконат. К этому всему он еще и не накапливается. Казалось бы, идеальный
вариант. Да еще и для народных самомесов можно использовать в виде
доступного в малых партиях Реакома.
А есть одно больше НО. Взгляните на молекулу ОЭДФ.

Она имеет два атома фосфора и эти два фосфора, по мере разложения ОЭДФ в аквариуме будут переходить в два иона фосфата.
То есть, на каждый добавленный ион железа с
ОЭДФ добавляется два иона фосфата. Или на 1 мг/л железа, добавляется с
ОЭДФ 3.4 мг/л фосфата. Я считаю, это далеко не самое удачное отношение дозы
железа к фосфатам, не говоря уже о том, что лично мне с добавлением железа
хочется добавлять именно железо, а не смесь железа с фосфатом.
Что касается моих личных наблюдений по ходу использования хелата железа с
ОЭДФ, то заметил одну вещь. ОЭДФ достаточно стабилен, и разлагается не
сразу после добавления в аквариум. То есть добавив железо, фосфаты
подскакивают с опозданием. Это опоздание нестабильно и неравномерно.
Растения это вроде бы и не возмущало. Росли хорошо и даже слишком быстро
(понятное дело, фосфатов же много). Но часто и спонтанно бывало так, что
фосфаты резко подскакивали (активное разложение ОЭДФ в следствии скачков
деятельности микрофлоры), растения перли, СО2 потреблялся быстрее и я не
успевал настраивать его подачу. В итоге на короткий промежуток складывался
ряд факторов: высокая концентрация фосфатов, низкая концентрация СО2,
высокий рН, что приводило к очень быстрому появлению зеленого налета на
стенках и камнях.

Были еще другие хелаты железа в моих экспериментах, но они чем-то были
похожи на результаты с ДТПА. Есть и сейчас один интересный результат
использования аминокислот в Микро, но это уже не для публики. Нынче опасно
стало делиться с публикой всеми наработками, особенно с той, которая любит
заработать

[Andrew1]

yermolayev, Сергей,но ведь концентрацию фосфатов в аквариуме,можно регулировать внося меньшее количество фосфата калия.Разве не так?

[DEPS]

Допис від Andrew1

А есть одно больше НО. Взгляните на молекулу ОЭДФ.

Такие "но" есть для каждого комплексообразователя.Взгляните на молекулу ДТПА.

В ОЭДФ-"Р",в ДТПА-"N".
Изготавливая комплексные растворы на синтетических хелаторах,мы в той или иной степени рискуем,привнося ещё "что-то" в аквариумный биоценоз.Более природно-это конечно цитраты.
Когда-то общался с д.х.н,который занимается именно координационными соединениями по поводу ОЭДФ,на вопрос как быть с фосфатом,ведь его в кислоте почти 30% он мне ответил:

ОЭДФ в принципе усваивается растениями и рыбами, но процесс этот не быстрый, поэтому для оперативного изменения содержания фосфора в аквариумной воде без простых фосфатов не обойтись, так что просто возьмите несколько меньше дигидрофосфата калия.

П.С.Оффтоп

это никакая не реклама

.Если рассматривать именно бюджетный вариант,то ОЭДФ более доступна и дешевле,нежели ДТПА или ДБТА,или ДОТА и т.д.

[Cenzor]

Сергію, дякую. Дуже доступно та інформаційно. А як щодо фумарату? І ще, зустрічав у декого з виробників мікро, залізо та марганець з LPCA, але так і не знайшов що це. Мабуть тому що далекий від хімії. Хоча це вже і не бюджетна система, але чи добре в принципі?

[yermolayev]

Допис від Cenzor

Сергію, дякую. Дуже доступно та інформаційно. А як щодо фумарату? І ще, зустрічав у декого з виробників мікро, залізо та марганець з LPCA, але так і не знайшов що це. Мабуть тому що далекий від хімії. Хоча це вже і не бюджетна система, але чи добре в принципі?

Для того, щоб пояснити Вам ефект зазанчених хелаторів, я трошки категорізую їх.
Я хочу це зробити для того, щоб Ви розуміли в подальшому що чекати від інших
хелаторів які схожі будовою з відомими хелаторами.

Перша категорія, це, скажемо, біологічно стабільні хелатори, які утворюють міцні
хелати/комплекси с металами. В нашему випадку це залізо (до речі, і марганець
теж. Інші елементи не так важливо, щоб були в хелаті. Якщо ви чуєте про хелати
бору, це вже маркетинг).
До цієї категорії можна віднести EDTA, DTPA, EDDHA та подібні за будовою
хелатори. Деякі з них кращі для акваріумних рослин, деякі гірші у плані
забеспечання стабільної концентрації заліза, але всі вони можуть накопичуватись.

Інша категорія, це биологічно нестабільні хелатори. Це ті, що швидко (залежно від
хелатору, 1-100 днів) з’їдаються бактеріями. До таких можна віднести глюконат,
фумарат, цитрат (лимонна кислота). Вони не накопичуються в акваріумі, але у той
час не можуть забеспечити стабільну концентрацію заліза в акваріумі, тому ще
самі ці хелати заліза не такі міцні як у випадку першої категорії.

Я вважаю, якщо вже мати діло з самомісом, то тут вже кожен може обирати той
хелатор, якій йому більш підходить (у плані зручності та ефективності для
конкретного акваіруму).
Або ж йти шлахом, який я пропоную – це універсальна суміш хелаторів.

Допис від Andrew1

yermolayev, Сергей,но ведь концентрацию фосфатов в аквариуме,можно регулировать внося меньшее количество фосфата калия.Разве не так?

Конечно, можно регулировать. Но эта регуляция с ОЭДФ, по-хорошему, должна
свестись к отсутствию подачи фосфата калия вообще. По той системе, которую я
выработал, столько фосфатов, сколько их может принести ОЭДФ не нужно. Но это
все еще можно оптимизировать, например уменьшением количества ОЭДФ,
пусть смесью с другим хелатором. Но проблема-то ведь больше в том, что ОЭДФ
расщепляется нестабильно. Это нужно договариваться бактериями –
«Давайте сегодня вы кушаете гидроксиэтановый фрагмент в ОЭДФ и освобождаете
фосфаты, а завтра голодайте и предупредите чтобы я добавил фосфат сам», или же
«Предупредите меня, пожалуйста, когда Вы планируете бэби-бум из-за накопленного
ОЭДФ с последующем мором из-за резкого падения его концентрации».

Допис від DEPS

Такие "но" есть для каждого комплексообразователя.Взгляните на молекулу ДТПА.
Долучення 521169
В ОЭДФ-"Р",в ДТПА-"N".

DEPS, Вы не поняли.
Попробую объяснить более подробно, на пальцах.
Нужно смотреть не на то, сколько на картинках буковок N или P, а на то, сколько в
миллиграммах, соответственно, фосфатов или нитратов может принести тот или
иной хелатор. Я же специально для этого указал, что ОЭДФ с 1 мг железа вносит
3.4 мг фосфата. Картинку я привел как иллюстрацию, чтобы аквариумисты
понимали – ОЭДФ это не просто 4 буквы, а это соединение, в структуре которого
большая доля фосфора.
Для лучшего понимания, я приведу расчет.
Пусть нам нужно внести 1 мг/л железа в неделю. Если это мы делаем с помощью
хелата железа с ОЭДФ, то мы за это же время вносим 3.4 мг/л фосфата.
Я считаю, достаточно внести 2 мг/л фосфата в неделю даже для аквариума с
большим количеством света, растений и подачей СО2 и принимаю это за норму.
Больше фосфата нужно только для быстрого роста растений с целью
культивирования их на продажу.
То есть, в случае с ОЭДФ ситуация выглядит так:
1мг/л/неделя железа, 3.4 мг/л/неделя фосфата при норме 2 мг/л/неделя фосфата.
Норма 100%, ОЭДФ делает 170% даже без внесения МАКРО с фосфатами.
Можно констатировать, что хелат железа с ОЭДФ это больше источник фосфора в
аквариуме нежели железа.
Если мы вносим 1 мг/л железа в неделю исключительно в виде хелата ДТПА, то
вмести с этим мы вносим эквивалент нитрата 3.3 мг/л. Для обсуждаемого типа
аквариума, я считаю, нормой 18 мг/л в неделю нитрата.
То есть, в случае с ДТПА.
1мг/л/неделя железа, 3.3 мг/л/неделю нитрата при норме 18 мг/л/неделю нитрата.
Норма 100%, ДТПА делает 18%.
Как я уже писал выше, вносить железо исключительно в виде ДТПА не оптимально.
Лучше в смеси с глюконатом. И такая смесь дополнительно внесет эквивалент
нитрата около 1 мг/л/неделю при норме 18 мг/л.
Это, конечно, нужно учитывать, но на практике 1 к 18 это порядок погрешности внесения удобрения нажимным дозатором.

Я понимаю, что цифры являются тяжелой информацией для усвоения по сравнению с картинками,
но чтобы разобраться нужно все эти цифры пропустить через мозг.

[Sider]

Я понимаю, что цифры являются тяжелой информацией для усвоения по сравнению с картинками,
но чтобы разобраться нужно все эти цифры пропустить через мозг.

Почему же, все понятно и доступно расписано..
Спасибо.