Противоречия в рекомендациях: кому верить?

[Nyctalus]

Пару недель читаю форум и всякие статьи на сайтах по ссылкам с форума. Все статьи и советы сами по себе логичны и понятны, вытекают из общеизвестных сведений, практические рекомендации логично вытекают из рассуждений авторов. Одна незадача: эти самые практические рекомендации противоречат друг дружке.
Ну вот к примеру:

1. Через сколько времени после запуска аквариума нужно сажать в него рыб? Разброс мнений: от 3 дней до двух месяцев.
2. Сколько нужно отстаивать воду? Разброс: от "не надо вообще" до 4-5 дней.
3. Через какое время нужно начинать подменивать воду и с какой периодичностью? Разброс: от "через месяц еженедельно" до "с первого дня запуска ежедневно".
4. За сколько времени рыбы должны съедать корм? Разброс: от 2 до 15 минут (по старым книгам -- минут 20, остатки убрать).
5. Какая фильтрация оптимальна? Разброс: от "фильтрации много не бывает" до "избыточная биологическая фильтрация вредит растениям".
И т.д., и т.п.

При этом, что замечательно, речь никогда не идёт о конкретных рыбах или растениях, конкретных условиях (температуре воды, каких-то иных её параметрах и т.п.) -- всё говорится "вообще". И всё это в статьях для новичков, которые предполагают просто пошаговое исполнение рекомендаций.
Или я чего-то не понимаю, или существует несколько подходов, все они верны, просто не надо их смешивать?

[Mykhaylo]

Допис від Vasnecov

Может сейчас и скажу что то, для многих новое и неожиданное, НО:
1. аквариумистика можно отнести к одному из ответвлений биологии, а биология, как ни странно, точная наука.

Улыбнуло. Если точность +-30% - тогда таки да

Что до ответов на "пунктовые вопросы" - да нет однозначных ответов ибо переменных слишком много. И верить можно только себе ти своим рыбам и растениям.

К примеру

Допис від Nyctalus
1. Через сколько времени после запуска аквариума нужно сажать в него рыб? Разброс мнений: от 3 дней до двух месяцев.

Допис від Vasnecov

1. В заввисимости от того, чего вы хотите достичь при запуске аквариума.
а - "осветления" воды - 3 дня.
б - укоренения растений - 5-10 дней.
в - в случае травника с очень богатым грунтом - до установления азотного цикла - другими словами до формирования полноценной бактофлоры и переработки первоначальных нитритов в нитраты - 1 месяц.

Еще варианты
г - в первый же день, если рыбы стрессмоуспойчивые и не менее 30% воды из старого аквариума

Поправка к б - смотря каких растений - криптокорины, если вода в новом аквариуме будет отличаться от старого и месяц могут хандрить
В случае "в" можно с высокой долей вероятности получить бо лото за месяц, а не цикл.

ИМНО в аквариумистике, как и в биологии - читай, пробуй, проверяй, наблюдай отбирай.

[тернеция]

Боря, видовой состав рыбок - в профиле автора. О них она и спрашивает.))) Корм - заморозка, указано в одном из предыдущих постов. Ставить фильтр на перекачку тонны воды в 112 литрах при десятке рыбешек - не перебор? )))

[Vasnecov]

Допис від Mykhaylo

Улыбнуло. Если точность +-30% - тогда таки да

Откуда такое утверждение насчет 30%?
А насчет вариантов - да их тьма будет, как и случаевв их возникновения. я привел более или менее крайние или обычные, просто для примера

[Nyctalus]

Э, ребята, давайте жить дружно!

тернеция, спасибо Вам большое за ответы! Воспользуюсь информацией.

Господа, участвующие в дискуссии! Мне очень интересно как раз отойти немного от моего десятка рыбок в столитровой баночке, потому как если шире глянуть, то потом проще сфокусироваться. И следить за вашей дискуссией чрезвычайно интересно: всплывают какие-то логические связки, которые бывают упущены в статьях, картина становится понятней. Ну и вообще интересно, ага. Я люблю понимать, что и для чего делаю.

[Глеб]

Противоречия в показаниях при таком обширном расследовании обязательны. Истоки этого в человеческой натуре. Каждый, кто более или менее( почти всегда менее) вник в проблемы аквариумистики и достиг какого то результата, считает себя вправе давать рекомендации. Но вся суть в том, что мы все живем в разных условиях , а наши аквариумы еще имеют и разных хозяев, поэтому при обсуждении проблемм лучше всего не забывать, что Вы делитесь своим опытом, который может быть не применим к опыту в другом регионе, для человека с другим нравом и т.д. и т.п.Не забывайте при этом говорить :"У меня...." тут кто-то сказал: Слушайте всех , но делайте по своему" и это правильно.

[Lisenko]

общие рекомендации даны, почти во всех книгах Кочетова. Да и не только его вообще во ДОСТУПНЫХ, РАСПРОСТРАНЕННЫХ!!! всех книгах по аквариумистике.
Кстати насчет книг, огромное большинство из них написанно по определенному сценарию, сначала что такое аква, потом общие принципы, запуска, рекомендации по уходу за рыбами, обзор основных видов рыб, растений, болезни и их лечение. И везде одно и тоже, такое впечатление что книги авторы переписывают друг у друга, скачайте или купите любую там все описано.
ИМХО когда вы запускаете акву единственное, что вы делаете, вы берете банку засыпаете грунт, заливаете воду, устанавливаете девайс садите травку, ждете пока вода помутнеет, а затем посветлеет, после этого, вы запускаете рыбу и кормите ее и периодически делаете подмены. и все...
и не стоит забивать себе голову, вы думаете что вы создали акву????
и контролируете и знаете о всех процессах которые там происходят, как бы не так всю работу за вас уже давно сделала эволюция, все процессы отшлифованы до совершенства, биобаланс сам установится нужно просто не мешать. Я не знаю поймете ли вы меня? просто я хочу сказать, что аква запустится сама по себе и вы даже не поймете как это случилось просто в один прекрасный день вы поймете что это какой то отдельный мир.
А все общие рекомендации и нужны и не нужны. Аквариум просто нужно чувствовать ведь он ЖИВОЙ.

[AKA]

Допис від Lisenko

...Аквариум просто нужно чувствовать ведь он ЖИВОЙ.

присоединяюсь. В принципе это же и пытаются сказать большинство высказавшихся здесь и Оля , по-моему, уже это поняла.
Вы вот тут сказали о книгах, классические (книжные) понятия это конечно очень хорошо, но, ИМХО, тут на форуме опыта гораздо больше чем в какой-либо одной книге, тем более это современный опыт, в ржиме live

так что, Оля, выслушивайте опытных людей, а применять все-равно придется самой и ошибки будут обязательно

желаю чтоб они были не критичными

[Дед мороз]

Допис від AKA

Вы вот тут сказали о книгах, классические (книжные) понятия это конечно очень хорошо, но, ИМХО, тут на форуме опыта гораздо больше чем в какой-либо одной книге, тем более это современный опыт, в ржиме live

Если посмотреть внимательно на рекомендации в разных классических книжках, разных авторов, то они мало, чем отличаются, если только в мелочах. Почему? Потому что они построены не только на опыте, но и на знании природы. Следовательно, построение цепочки действий или бездействия оных (человеческой не нужной суеты), мало, чем отличается от процессов происходящих в природе. Что касается "современного опыта" и опыта, которого больше, чем в классических книгах, хотелось бы напомнить, что процессы, происходящие в природе, подчиняются самой природе. Все остальное (всякие там новшества из личного опыта) происходят только в голове человека. Законы природы не измены. Современный опыт (в одном случае срабатывает в другом нет), а значит, не стабилен и не дает ни какой конкретики. Он дает возможность с большим или малым гимороем придти к желаемому результату, в то время как классика предоставляет простой и кратчайший путь, который построен на законах природы. Сколько постов про то, как люди ведут непримиримую борьбу с водорослями, болезнями и т.д., а потом отписывают, уехал, забросил ..... посмотрел и офигел, все живет, растет, цветет и пахнет, а от водорослей не осталось и следа и т.д. Вот она современность и классика. Современный опыт без класики, равносилен, запуску неондертальца в хим. вир. лабораторию.

[AKA]

Дед Мороз, если вы внимательно прочитали мой пост, то я не отрицаю классику: "классика это конечно хорошо". Естественно, что вначале идут базовые понятия и теоретические знания (классика), а потом практика на основе этого. Я исхожу из того, что теорию человек уже прошел, хотя-бы в общих чертах. А теперь она спрашивает что делать в КОНКРЕТНОМ случае и люди ей говорят о своих КОНКРЕТНЫХ случаях. Вот об этом опыте я и говорю.

[Дед мороз]

Допис від AKA

Я исхожу из того, что теорию человек уже прошел, хотя-бы в общих чертах. .

Вы так считаете? Достаточно хорошо ознакомится с этим и главное вникнуть и понять, то вопросы должны отпасть сами собой. Это я о теории. И судя по вопросам, никаких общих черт там нет. А посему, совет должен быть прост и безопасен, а значет классичен, без углубления в теоритические дебри, в которых рассуждающий подчас сам имеет весьма поверхностные и урывочные знания.

http://www.tetrafish.ru/water/water7.php

http://aquariumistika.ru/?page_id=189

http://www.umnosti.ru/dom/jivoy-ugol...-akvarium.html

http://www.ethology.ru/library/?id=162

http://www.rifpark.ru/enc/index.php?id=37

http://barbus2008.narod.ru/karp1.htm

http://www.uwwportal.ru/index.php?na...op=page&pid=47

Допис від AKA

А теперь она спрашивает что делать в КОНКРЕТНОМ случае и люди ей говорят о своих КОНКРЕТНЫХ случаях. Вот об этом опыте я и говорю.

Достаточно взять классику (старую) почитать и сделать, как там рекомендуют и все пройдет тихо, мирно и безопасно для обитателей аквы, без привлечения современной химии и т.д. Главное неспешно. Ответы на все и даже более вопросы, в статьях которые я дал (это не перво-папавшиеся статейки, а грамотные и спец. отобранные для себя любимого) Там можно многое почерпнуть и о подменах в том числе. Главное понять суть.

[AKA]

[QUOTE=Дед мороз;267335]... совет должен быть прост и безопасен, а значет классичен, без углубления в теоритические дебри, в которых рассуждающий подчас сам имеет весьма поверхностные и урывочные знания.

так и я о том же - не нужно теоретизировать, а нужны конкретные советы (повторяюсь)
И советы эти дают люди, которые имели опыт успешного содержания банки со схожим профилем, вот и все .

[Yan]

Можно все преподнести и без противоречий и с точными рецептами. Только много ли аквариумистов поймут их и будут выполнять?

Ответьте сначала на каждый из 5 пунктов, заданых Nyctalus - а для чего всё делается, в чём причина того, что не рекоммендуют запускать рыб сразу, а советуют подождать? Почему так, а не по-другому? Почему надо отстаивать воду? Зачем вообще нужно менять воду в аквариуме? Зачем нужна фильтрация?
Поняв эти основы, придёт и понимание того, что в разбросе ответов ("противоречия") нет ничего неправильного. Так и должно быть. Везде разные условия и процессы протекают по-разному, с разной скоростью.

Совершенно правильные ссылки дал Дед мороз. Очень советую Nyctalus прочитать их.

Точные рекомендации и рецепты? Да, можно и такие. Только как они звучать будут? Так? :
"Как только уровень параметра "а" (аммоний, нитрит, нитрат, кислотность и т.д.) превысит отметку "б" (уровень, от которого рыбка отравиться) необходимо сделать "в" (поменять воду, поставить фильтр и т.д.). Или наоборот, например, при запуске или подмене воды - если уровень вещества "а" (аммоний, нитрит, хлор, хлорамин и т.д.) ниже уровня "б" (при котором рыбка не отравится), то можно запускать рыбок (не важно, сколько дней прошло!) или использовать воду для подмены (не важно, сколько она отстаивалась и отстаивалась вообще!).

А теперь скажите, сколько новичков будет это делать? По-моему, большинство, испугавшись, просто не приблизятся к аквариумистике.

Поэтому в статьях пишутся усреднённые, выведенные опытным путём, конечные рекомендации, дабы не заморачиваться всеми этими формулами и параметрами.

В этом есть и плюс и минус. С одной стороны - это сильно облегчает жизнь аквариумиста, с другой - очень уж многие аквариумисты просто не понимают самых основ - что, для чего и почему делается.

[Nyctalus]

Господа, спасибо за мнения.
Правда, зовут меня не Олей. ) Олей, насколько я поняла из контекста, зовут Тернецию. )
Вот мне интересно: а чего так боитесь теории-то? Раз нет выверенной технологии, то как раз теория тогда и нужна, ибо тогда нужно понимание процессов. Не, я далека от мысли, что можно все процессы контролировать. Но понимать их можно. Биологи и экологи тем всю жизнь и занимаются, что подобные процессы понимают, причём иногда гораздо более сложные (вернее, протекающие в более сложных системах). ) Ну да это лирика.

На самом деле я сразу сказала, что логика у всех читанных мною авторов не нарушена. И основываются все авторы на одной и той же модели, описывающей происходящее в аквариуме. Различаются именно рекомендации. Ну вот, к примеру, про подмену воды. Все авторы исходят из того, что главное тут -- устаканить азотный цикл и не допустить отравления рыб аммиаком и нитритами. Но дальше выводы у авторов разные. Одни говорят, что надо дать системе время прийти в равновесие самостоятельно, потому воду не подменивать поначалу, а дождаться, когда нужные бактерии разведутся в нужном количестве, лишние перемрут и так далее. Другие же авторы советуют поначалу регулировать уровень вредных веществ в воде, подменяя её ежедневно, и лишь потом, когда азотный цикл установится, перейти на более редкие подмены. И исходят авторы из совершенно одинаковых представлений, и логика есть у обоих. Но практические рекомендации прямо противоположны, вот я о чём.
И -- да, мне интересны эти различия, потому что (боковой линией чую) в разговоре о них повсплывает куча факторов, о которых без того никто и не вспомнил бы.
Знаете, продолжая кулинарные аналогии, я могу сказать, что чувствую тесто. Дрожжевое у меня всегда подходит, пироги всегда поднимаются. Я могу так и говорить подругам: не спрашивайте, как я это делаю, это просто чувствовать надо! Хотя на деле я всего лишь знаю немного о процессах, происходящих в тесте, и, когда готовлю, думаю не о пирогах, а об этих процессах, вот и всё "чутьё". )) И если я захочу научить кого-то замешивать тесто. то дам либо точный рецепт с пошаговой инструкцией, либо расскажу, что важно понимать про тесто. На мой взгляд, это будет полезней, чем сказать обычное в таких случаях "дура, нельзя класть дрожжи в кипяток". )

Дед мороз, спасибо за ссылки, сейчас гляну.
Но я не знаю. насколько старые книги Вы имеете в виду, когда советуете читать классику. И что Вы считаете классикой. ) У меня вот стоит на полке пара книжек, где рекомендуется аэрировать воду с помощью камеры от футбольного мяча и автомобильной шины. Авторы этих книг вызывают у меня огромное уважение, ибо непросто разводить кого-то в таких условиях. Но если компрессор стоит теперь 15 гривен, то, может, шину искать не обязательно?

Yan, я любила информатику, когда училась в школе. )) От блок-схемок вроде той, что Вы привели, не отказалась бы. ))

[Fancy]

Nyctalus , есть хороший принцип - идти от простого к сложному и...решать проблемы по мере их поступления...Тут в теме так "много букв" и что? Кому-то что-то стало яснее? Перед первым запуском аквариума основы изучить надо, все остальное решается по мере накопления практики и возникновения проблем ( или невозникновения ).
Короче, не советую сразу глубоко зарываться в дебри теории, это только запутает. На практике все окажется проще и нагляднее.И вопроса о противоречиях не возникнет, потому что вариантов развития именно вашей уникальной аквасистемы -масса... ИМХО.

[Nyctalus]

Fancy, о, тут ещё надо учитывать один момент. )) Аквариум, как всякая экосистема, по идее, не терпит суеты и требует терпения. А сего замечательного качества у меня нет и отродясь не было. Потому "многабукаф" отвлекает меня от замечательных идей:
- купить ещё вот тех и этих рыбок, и ещё вот тех, а тех побольше, они же маленькие!
- покормить ещё пару раз имеющихся рыбок, или лучше три раза, а то они так занятно едят!
- включить свет, не дожидаясь включения по таймеру, а то плохо видно, как рыбки спят!
- выкопать вот тот кустик и посмотреть, укоренился ли он, а то так ведь не видно!
- выкопать вот тот кустик, а то он не растёт, его надо немедленно пересадить!
- поднять все декоративные элементы, а то не понятно, спряталась за ними креветка или её съели, а надо же знать!

Как Вы понимаете, если весь этот горе-энтузиазм новичка направить непосредственно на аквариум, останутся от того аквариума рожки да ножки.