Дискусcии, обсуждения, вопросы и т.д.

[Кусто]

В этой теме предлагается обсуждать, принадлежность рыбы к тому, или иному роду, виду, морфе, а также качество рыбы.
Главное требование! Вести диалог грамотно, корректно, оперируя действительными аргументами, ссылаясь на авторитетов, приводить публичные высказывания, давать ссылки и т.д.. И не забывать, что в споре, где каждый слышит только себя, истина не рождается. Она может родится в дисскусии, при соблюдении взаимного уважения.

[barvinok62]

Допис від Zhenay

Как работать с персональной страничкой!
Основным элементом является выпадющий список с перечнем видов цихлид. Т.е. Вы можете выбрать только тот вид/морфу, который есть в списке, если его нет тогда Вы просто говорите мне об этом, а покуда можете выбрать морфу похожую на Вашу. Обратите внимание, что в выпадающем списке можно осуществлять ПОИСК только по латинским названиям. Добавлять виды можно в любом порядке и последовательности - после сохранения он отсортируеться по порядку. Также не забывайте делать пометки о генерации рыбы. В самом низу есть еще два поля с телефоном и email их тоже можно заполнить, а еще ниже есть несколько подсказок!

Сегодня протестировал свою персональную страничку,всё очень удобно и просто!
Правда есть маленькие замечания.Так например в списке цихлид с видами и морфами не нашёл для своих Neolamprologus modestus Kavala и Telmatochromis vittatus Chituta таких морф,есть разные но таких нет.
Так же нашёл маленькую ошибку,вид Altolamprologus fasciatus это уже неправильно,сейчас считается и кругом пишется что это neolamprologus.
Свои замечания написал по просьбе Жени,чтоб он смог корректировать недочёты.Поэтому тестируйте свои персональные странички и пишите отзывы!!!

[barvinok62]

Допис від Zhenay

Как работать с персональной страничкой!
Основным элементом является выпадющий список с перечнем видов цихлид. Т.е. Вы можете выбрать только тот вид/морфу, который есть в списке, если его нет тогда Вы просто говорите мне об этом, а покуда можете выбрать морфу похожую на Вашу. Обратите внимание, что в выпадающем списке можно осуществлять ПОИСК только по латинским названиям. Добавлять виды можно в любом порядке и последовательности - после сохранения он отсортируеться по порядку. Также не забывайте делать пометки о генерации рыбы. В самом низу есть еще два поля с телефоном и email их тоже можно заполнить, а еще ниже есть несколько подсказок!

Сегодня протестировал свою персональную страничку,всё очень удобно и просто!
Правда есть маленькие замечания.Так например в списке цихлид с видами и морфами не нашёл для своих Neolamprologus modestus Kavala и Telmatochromis vittatus Chituta таких морф,есть разные но таких нет.
Так же нашёл маленькую ошибку,вид Altolamprologus fasciatus это уже неправильно,сейчас считается и кругом пишется что это neolamprologus.
Свои замечания написал по просьбе Жени,чтоб он смог корректировать недочёты.Поэтому тестируйте свои персональные странички и пишите отзывы!!!

[Hendrix]

Допис від barvinok62

Так же нашёл маленькую ошибку,вид Altolamprologus fasciatus это уже неправильно,сейчас считается и кругом пишется что это neolamprologus.

Олег, ты что то путаешь. Фасциатус ранее считался Неолампрологусом. Уже лет как несколько назад его отнесли к Альтам, так он там и остался, хотя некоторые по привычке возможно и продолжают так писать.
http://www.destin-tanganyika.com/gal...p?/category/79

[barvinok62]

Миша,в прайсах у немцев и в польских у Марты он идёт как неолампрологус.В ф.б я и многие другие выставляли их фото как неолампрологус.В Хмельницком OlehS читал лекцию и я запомнил что по ДНК или ещё по чём то)) он не относится к альтам.Твоя ссылка наверно застаревшая. Кстати Benoit Jonas который очень любит указывать на неточности, что делал неоднократно с моими фото,ничего не исправил когда я выставил фото с Neolamprologus fasciatus.

[Hendrix]

Олег, я не ссылался только на Бенуа. Ни у одного исследователя озера он не значится, как Неолампрологус на данный момент. Для меня Марта и "немцы" это всего лишь торгаши, в хорошем смысле этого слова конечно ).
Если верить И.Шелестову, Альтом он стал в районе 2000-го года. http://tanganyika-collection.ru/index.php?mod=2&id=72
У Э.Кенингса, он тоже Альт.

Вот, что я нашел на сайте Марты:

"Его принадлежность к тому или иному роду была темой №1 спорах ученых на протяжении многих лет. Этот вид был впервые описан в 1898 году, Джорджем Альбертом Буланже как Lamprologus fasciatus. В 1985 году Роберт и Жан Коломб Альгаер отнесли fasciatus к вновь созданному роду Neolamprologus, принимая во внимание за основу структуру кости черепа. В 1998, ЭдКенингс, основываясь на сходстве внешней морфологии, поместил его в род Altolamprologus. Название Altolamprologus fasciatus применялось до 2007 года, пока Стефан Коблмюллер посредством филогенетических исследований опроверг выводы Кенингса, определяя его, как Neolamprologus fasciatus снова. Тем не менее, некоторые люди не разделяют мнение Коблмюллера (в частности Эд Кенингс) и по-прежнему используют "старое" название. Вот почему эта рыба может быть найден в литературе в трех вариантах." (http://www.suephoto.com/index.php/serwis/strona/8/42)
Оффтоп

Однозначного мнения на этот счет нет, но мое личное мнение, что это Альт.

[barvinok62]

Допис від Hendrix

Стефан Коблмюллер посредством филогенетических исследований опроверг выводы Кенингса, определяя его, как Neolamprologus fasciatus снова

Миша,всё таки это есть основа определяющая принадлежность рыбы к тому или иному роду а не схожесть повадок и внешнего вида.Поэтому я считаю что это неолампрологус,ведь если в генах нет ничего от альтов то как он может быть альтом.

[Hendrix]

Допис від barvinok62

а не схожесть повадок и внешнего вида.

Не совсем с тобой согласен. Назови пример в нынешней классификации танганьикских цихлид, где за основу принадлежности к тому или иному виду не брался бы как раз именно этот принцип, строение тела, количество лучей, чешуек, повадки, внешний вид и т.д.?

[barvinok62]

Допис від Hendrix

Назови пример в нынешней классификации танганьикских цихлид, где за основу принадлежности к тому или иному виду не брался бы как раз именно этот принцип, строение тела, количество лучей, чешуек,

Да,это берётся за ОСНОВУ,остальное второстепенно-повадки,внешний вид.
Миша,но "пришла" генетика а её не обманешь и она говорит обратное,фасциатус к альтам отношение не имеет.
Я думаю дальше дискутировать не стоит.

[Hendrix]

[QUOTE=barvinok62;3010740]
Миша,но "пришла" генетика а её не обманешь и она говорит обратное/QUOTE]

Филогенетика, на основе которой Фасциатуса исследовал всего лишь один человек нельзя принимать за аксиому ! Есть Филогенетика, а есть Фенетика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...B8%D0%BA%D0%B0)! Она рассматривает как раз другой принцип. Так что я бы на твоем месте не спешил с громкими выводами !

[barvinok62]

Допис від Hendrix

Олег, ты что то путаешь. Фасциатус ранее считался Неолампрологусом. Уже лет как несколько назад его отнесли к Альтам,

Миша,всё наоборот,раньше он был альтолампрологус )))

Название Altolamprologus fasciatus применялось до 2007 года,

Сегодня в прайсах,различных "свежих" публикациях,в подписи к фото используется чаще именно neolamprologus,поэтому я и посоветовал Zhenay лучше(современнее) использовать термин- neolamprologus и не претендовал на

громкие выводы !

[Konstantin L]

Neolamprologus fasciatus озеро Танганьика эндемичных видов и принадлежит к группе Lamprologini. Его классификация в этом поколении на протяжении многих лет был предметом обсуждения на различных ученых. Этот вид был впервые описан в 1898 году Джордж Альберт Boulenger как Lamprologus fasciatus. В 1985 году Роберт и Жан Коломб Allgayer добавил fasciatus на вновь созданный рода Neolamprologus на основе структуры скелета головы. В 1998, Ad Konings поместил его в секс-Altolamprologus, основанный на сходстве внешней морфологии. Название Altolamprologus fasciatus не был использован до 2007 года, когда видение Стефана Koblmüller поддерживается филогенетических исследований отверг вывод короля и снова предложил название Neolamprologus fasciatus. Тем не менее, некоторые люди не согласны с мнением Koblmüller (в том числе объявления Konings) и по-прежнему использовать использовать "старый" имя. Это причина, почему эти рыбы могут быть найдены среди трех имен в литературе.

Родовое название "fasciatus" - происходит от латинского слова фасции, а это значит, полосатый.
http://www.hobbykwekers.nl/zoetwater...ogus-fasciatus

[OlehS]

Товариство, це питання відкрите, усі Ви (гарячие финские парни маєте рацію.

На з"їзді в Хмельницькому я згадував цю статтю:
Christian Sturmbauer, Walter Salzburger, Nina Duftner, Robert Schelly, Stephan Koblmüller
Evolutionary history of the Lake Tanganyika cichlid tribe Lamprologini
(Teleostei: Perciformes) derived from mitochondrial and nuclear DNA data
Molecular Phylogenetics and Evolution 57 (2010) 266–284

За цими даними (ще раз переглянув) в класифікації роду Neolamprologus повний бардак. А фасціатуси філогенетично ближчі до ! L. callipterus i ocellatus, близькi також до альтів але не багатьох інших видів Neolamprologus.
Але ось фрагмент абстракту цієї статті:

"Several conflicts in the mtDNA phylogeny with taxonomic assignments based upon color, eco-morphology and behavior could be resolved and complemented by the AFLP analysis. Introgressive hybridization upon secondary contact seems to be the most likely cause for paraphyly of taxa due to mtDNA capture in species involving brood-care helpers, while accidental hybridization best explains the para- or polyphyly of several gastropod shell breeders. Taxonomic error or paraphyly due to the survival of ancestral lineages appear responsible for inconsisten-
cies in the genera Lamprologus and Neolamprologus.


Моє враження: рід Neolamprologus буде переписаний і розділений на декілька нових , виходячи з даних філогенетики (ДНК), фасціатуси - це очевидно не альти, але мають з ними спільного предка (себто є спорідненими). Щось прояснив, чи заплутав?

[barvinok62]

Допис від OlehS

фасціатуси - це очевидно не альти, Щось прояснив, чи заплутав?

Прояснил,спасибо!

[нвл]

Извините,друзья,что вмешиваюсь в вашу ученую беседу,но законы генетики объективны,как закон всемирного тяготения-

Допис від barvinok62

если в генах нет ничего от альтов то как он может быть альтом.

?

[OlehS]

Еще раз попробую :

1. Все цихлиды Танганьики "имеют друг к другу отношение" так как являются близкородственными эволюционно-молодыми видами (несколько миллионов лет от общего предка(-ов)).(о чем была лекция в Хмельницком)
2. Генетика (ограниченные пока данные) говорит, что fаsciatus не принадлежит к роду Altolamprologus, так как все отальные альтолампрологи (compressiceps, calvus, spp "Shell") генетически намного более близки друг к другу, чем фасциатусы к ним.
3. Пока наука говорит, что ближайшими родственниками фасциатусов являются Lamprologus callipterus (что однако немного странно тем не менее), а не какой нибудь вид относящийся к современному роду Neolamprologus.
4. Спорить о том, отосить ли фасциатусов к неолапмрологам не имеет смысла, так как этот род есть искусственным (многие разные виды, которые в него "записаны" не являются близкими генетическими родственниками).
5. В хобби можно называть фасциатусов как угодно, или удобно, пока генетики и систематики рыб не наведут порядок в классификации цихлид Танганьики.
6. Соответственно, в дискуссии выше по этой ветке правы все.