Свободное обсуждение "Успешное выращивание растений без "форсажа""

[Vasnecov]

Честно говоря, я практически не понимаю, о чем разговор в данной теме.
Если о сравнении "обычного" травника ("голландца"/"москвича") с "hi-teсh"/"форсажем", то сравнивать нечего. С точки зрения биолога/эколога 99,9% "травников" не имеют никакого отношения к воссозданию уголка природы в аквариуме. Это огород в доме. Начиная с того что большинство растений лишь временно затапливаемые, заканчивая тем что они зачастую происходят не то что из разных стран - но и с разных континентов и растут в различных условиях.
Теперь пойдем дальше. Вспомните, когда вы последний раз были на пруду/озере/речке. Теперь вспомните, как выглядат растения в природе. Как выше уже говорил Михаил - нечто спутанное, покрытое водорослями/бактериальным налетом и практически не имеющее декоративной ценности... Да, растения растут быстро, зачастую выглядят "жирнее" аквариумных, но..... Такой уголок природы вы хотите дома? Нет, вам нужна чистая вода, отсутсвие водорослей.... и мы приходим к выращиванию растений в условиях далеких от природных. К условиям, когда растению не хватает питания - олиготрофным (в отличие от эутрофных - богатыми питательными веществами) водоемам. В таких условиях в природе растения выживают... Причем выживают только самые неприхотливые, остальные лишь существуют.
Можно ли в таких условиях сделать привлекательный травник? Не вопрос, конечно можно. Какие растения там будут расти? Ответ прост - берем любую книжку по аквариумистике 20-и более летней давности и все растения в ней Ваши Потому что 20 лет назад только такие растения и были на територии нашей страны. При выращивании растений в таких условиях мы столкнемся с рядом проблем, из которых основные - недостаток света. Потому как при избытке света растения, особенно не умеющие получать углерод из бикарбонатов начнут голодать и утратят свои декоративные качества. Я уже молчу о том, что в таких условиях не получишь плотного "леса" растений, "ковриков" под курпнолиственными растениями - более высокие будут просто затенять более низкие. Об это неплохо написано тут: "Как работать с растениями в нефорсированном травнике" .
При повышенных требованиях к растениям, желании выращивать более сложные растения, создавать композиции с меньшими проблемами по вине недостатка освещения мы приходим к добавлению в аквариум СО2. Потому что сколько бы мы не добавляли света и не балансировали на грани срыва баланса - растения будут голодать. А при добавлении СО2 мы приходим к добавлению макро и микроудобрений - растению для быстрого роста нужен не только свет и углерод, и "рыбы" уже не смогут справляться с сбалансированной "подачей" питания растениям.
В итоге - если вы нетребовательны к аквариуму, если для вас уход за аквариумом более чем полчаса в неделю является трудом - то такой "неразогнанный" травник для вас. Если же вы хотите "выжать" из растений максимум, если вас интересуют новые, сложные в содержании растения, если вы хотите иметь возможность менять композицию полностью раз в месяц/полтора - для вас остается только форсаж. Но будьте готовы тратить на аквариум больше времени.

[Nyctalus]

Vasnecov, я тоже пыталась понять, о чём спор. Как мне показалось, спор о том, может ли быть красивым, скажем, вот такой аквариум:
http://www.atg-site.com.ua/page.php?id=252lan=ru
Лично меня эта фотография завораживает.

[Vasnecov]

Допис від Nyctalus

Как мне показалось, спор о том, может ли быть красивым, скажем, вот такой аквариум:
http://www.atg-site.com.ua/page.php?id=252lan=ru
Лично меня эта фотография завораживает.

Может конечно. Просто тут еще есть "небольшая" психологическая проблема: тот кто попробовал "скорость" уже не может без нее обойтись. Для него это как возврат от цветного зрения к черно-белому. Хотя, если индивид не дурак, он сам с удовольстием смотрит гравюры, графику и черно-белые фотографии и фильмы, в них есть свое таинство и шарм

[Nyctalus]

Допис від Vasnecov

Просто тут еще есть "небольшая" психологическая проблема: тот кто попробовал "скорость" уже не может без нее обойтись.

Так разве ж это проблема? Не может обойтись -- ну и не надо обходиться. Каждому своё. Я ж и не пойму никак суть холивара: зачем навязывать свой способ соседу?

[Hierophis]

Допис від Vasnecov

С точки зрения биолога/эколога 99,9% "травников" не имеют никакого отношения к воссозданию уголка природы в аквариуме. Это огород в доме. Начиная с того что большинство растений лишь временно затапливаемые, заканчивая тем что они зачастую происходят не то что из разных стран - но и с разных континентов и растут в различных условиях.

Если сильно захотеть- можно в космос полететь

Допис від Vasnecov

Можно ли в таких условиях сделать привлекательный травник? Не вопрос, конечно можно. Какие растения там будут расти? Ответ прост - берем любую книжку по аквариумистике 20-и более летней давности и все растения в ней Ваши Потому что 20 лет назад только такие растения и были на територии нашей страны.

Тут очень важный момент еще в том, что в то время не было такой свободы завоза "оттуда".

Еще насчет экологии- в сети можно найти снимки прибрежных зарослей тропических широт- и ничего там такого ужасного не видно- тут даже подобный аргумент в сторону форсажных аквариумов выдвигался, что мол, ратсения в природе выглядят как в таких травниках.
Просто форсаж это по сути создание эутрофного водоема искуственным путем, минуя природный цикл "неорганика из органики". Это как если бы кормить человека птитательным ликвором добавляемым в кровь, в обход обычного пищеварения.
Так вот, я считаю что СО2 и удобрения- намного более легкий(и главное- простой способ- все по инструкциям) способ вырастить растения!
Можно исключить рыб, исключить хороший фильтр, и единственная тогда возня будет- как лучше обрезать и рассадить лишние растения, и докупать удобрений. Мне намного интереснее налаживание баланса в "кипящем" жизнью аквариуме.

Что касается мешанины из разных ратсений, из разных регионов, то тут тоже есть интересные моменты.

[Vasnecov]

Допис від Hierophis

1. Если сильно захотеть- можно в космос полететь

2. Тут очень важный момент еще в том, что в то время не было такой свободы завоза "оттуда".

3. Еще насчет экологии- в сети можно найти снимки прибрежных зарослей тропических широт- и ничего там такого ужасного не видно- тут даже подобный аргумент в сторону форсажных аквариумов выдвигался, что мол, ратсения в природе выглядят как в таких травниках.
4. Просто форсаж это по сути создание эутрофного водоема искуственным путем, минуя природный цикл "неорганика из органики". Это как если бы кормить человека птитательным ликвором добавляемым в кровь, в обход обычного пищеварения.
5. Так вот, я считаю что СО2 и удобрения- намного более легкий способ вырастить растения!
Можно исключить рыб, исключить хороший фильтр, и единственная тогда возня будет- как лучше обрезать и рассадить лишние растения, и докупать удобрений. Мне намного интереснее налаживание баланса в "кипящем" жизнью аквариуме.

1. Можно, но в скафандре лететь удобней
2. Не было широкой возможности. Но отдельные люди завозили, завозили ботсады, а уже из этих источников "расходилось" по людям... Другое дело, что как сейчас многими тяжело воспринимаются разогнанные травники, так и тогда тяжело воспринималась даже необходимость обогрева и дополнительного освещения аквариума. И как сейчас некоторые защитники "природности" бьют себя в грудь, говоря что ставить 2 ватта/литр это "природно", а добавлять СО2 "неприродно", так и тогда говорили что досвечивать, обогревать и ставить фильтр на аквариум "неприродно", что аквариум должен стоят ь на подоконнике и вам могли рассказать целую лекцию о умелом затенении аквариума стоящаго на окне - что бы и вода не цвела и растения расли...
3. Природные засросли - вы правильно написали. Но в пироде данные заросли находятся в одной системе со всем водоемом, его окружением. Это открытая система. У вас же в аквариуме "полузакрытая", со всем из этого вытекающим... Хотите ближе к природе - делайте протоку - 50% ваших нынешних проблем будут решены "сами по себе".
4. Опыты на животных показали - животные в неволе живут дольше, растут и размножатся лучше, чем в природе, естественно при создании благоприятных условий. Теже опыты показали, что животные на спец диетах и внутреннем питании живут дольше. Это хуже? Или неприродно?
5. Попробуйте "повозиться". Будете вспоминать свои нынешние проблемы как школьные годы

[Nyctalus]

Допис від Vasnecov

так и тогда тяжело воспринималась даже необходимость обогрева и дополнительного освещения аквариума. И как сейчас некоторые защитники "природности" бьют себя в грудь, говоря что ставить 2 ватта/литр это "природно", а добавлять СО2 "неприродно", так и тогда говорили что досвечивать, обогревать и ставить фильтр на аквариум "неприродно", что аквариум должен стоят ь на подоконнике

Это ж когда такое было? Наверное, о-очень давно. Двадцать пять лет назад моей несбыточной мечтой был навесной фильтр, он стоил 15 рублей, мне его не покупали -- дорого. А обогреватель уже был с терморегулятором даже. И рефлектор жестяной тех времён я только недавно выбросила -- он был под лампу накаливания, а вот двоюродный брат сделал у себя тогда ЛЛ, аквариумы стояли в глубине комнаты -- и никто не удивлялся, что не на окне. Жаль, компрессор тех времён потерялся -- хороший был, тихий и надёжный, как ни удивительно.
И тут надо учесть, что я всю жизнь жила вдали от столиц и что всерьёз аквариумистикой не занималась ни я, ни кто-либо из близких. Т.е. это были представления на уровне провинциального любительства.

[Vasnecov]

Nyctalus, Те же 20-25 лет назад я общался с некоторыми "зубрами" разводчиками, помнящих а работавших вместе с такими людьми, как Георгий Владимирович Бибенко и т.д. Не говоря о том, что очень много книг, на которых росли аквариумисты, это были книго 50-60х годов. потому примеров было много перед глазами. Видел достаточно разводчиков, которые подсвечивали аквариумы только в том случае, если они находились в стойке далеко от окна, и то многие старались растения держать только вблизи окон.

[Hierophis]

Допис від Vasnecov

Другое дело, что как сейчас многими тяжело воспринимаются разогнанные травники, так и тогда тяжело воспринималась даже необходимость обогрева и дополнительного освещения аквариума.

Может быть в начале так и было, но вот у меня довольно много литературы старого образца по аквариумистике, так вот, если взять хотябы фильтры. Что сейчас идеал- внешник, а раньше предлагались очень хорошие системы фильрации, но только их надо было делать самому. Тот же лабиринтовый фильтр- это очень сложная конструкция, и тем не менее в 80х ее воспроизводили а сейчас в лучшем случае внешник, а то и "мочалка".
Свет- то же самое- да, тогда была мат. база хуже- лампы накаливания и ЛЛ были в арсенале аквариумистов. Но рекомендации были в стороны комбинированного света, причем не в ваттах/л а относительно глубины и площади аквариума. Это в книжке "Домашний аквариум".

Допис від Vasnecov

со всем из этого вытекающим...

Вот именно- с вытекающим.. количесвом воды при подменах Я подмениваю воду ок. 30% раз в неделю- две, и это считай в какой-то степени протока. Ну и плюс орошаемый фильтр- там по сути река течет с каскадами, а это и перемешивание с воздухом и удаление взвеси и некоторая биологическая очистка.

Допис від Vasnecov

4. Опыты на животных показали - животные в неволе живут дольше, растут и размножатся лучше, чем в природе, естественно при создании благоприятных условий. Теже опыты показали, что животные на спец диетах и внутреннем питании живут дольше. Это хуже? Или неприродно?

Как сказать. Это уже вопрос философский- что лучше- 100 лет в клетке или 20 на свободе? Кроме того, животные, которые доживают до глубокой старости, приобретают часто такой букет болезней что страшно становится.
А вот насчет растений.. Известно, что на продолжительность жизни питание влияет очень странным образом. Его недостаток, так же ка ки избыток- ведет к преждевременной гибели. Мало питания- растение чахнет, много, оно очень быстро растет и накапливает различные продукты жизнедеятельности, и еще вопрос- будет ли цвести. У меня ок 15 видов точно цвели, а в форсаже ратсения зацветают? Или их срезают на продажу или дизайн до этого?

[Floyd]

Допис від Hierophis

Что сейчас идеал- внешник

Ну, это в большей степени маркетинг...

Допис від Hierophis

Я подмениваю воду ок. 30% раз в неделю- две, и это считай в какой-то степени протока.

ни в коем случае не протока. Протока - стабильность. 30% - скачкообразный процесс.

[Hierophis]

Допис від Floyd

ни в коем случае не протока. Протока - стабильность. 30% - скачкообразный процесс.

Ну, так и дождь- тоже скачкообразный процесс

Допис від Floyd

Общая 28-30, карбонатка 16-18, ессно, +/- километр, тесты капельные.

Тут еще важно сколько всетаки постоянная жесткость и что это за жесткость. Потому что карбонатная считай особого значения не имеет, кроме того она утилизируется многими ратсениями как источник СО2. Тут стоит сказать, что у нас якобы по тем же "тестам" общая жесткость 10 - 12.. Опять таки, у меня очень хорошо ратстут все папопротники, в том чиле и обычный крыловидный и Венделова, так что похоже на правду..

[Vasnecov]

Допис від Hierophis

Потому что карбонатная считай особого значения не имеет, кроме того она утилизируется многими ратсениями как источник СО2. Тут стоит сказать, что у нас якобы по тем же "тестам" общая жесткость 10 - 12.. Опять таки, у меня очень хорошо ратстут все папопротники, в том чиле и обычный крыловидный и Венделова, так что похоже на правду..

В первую очередь влияет карбонатная жесткость. Именно из за нее у вас не будут расти эриукалоны, тонины и прочее, даже при добавлении СО2. А вот при постоянке даже в 15 градусах и практически нуле карбонатки они отлично будут расти.

[Floyd]

Допис від Hierophis

Ну, так и дождь- тоже скачкообразный процесс

Мы немного за другое...

Допис від Hierophis

Потому что карбонатная считай особого значения не имеет

Ни фига себе, зачем тогда париться с дополнительным внесением СО2?

Допис від Hierophis

Тут стоит сказать, что у нас якобы по тем же "тестам" общая жесткость 10 - 12.

Не маловато-ли для Николаева?

[Floyd]

Я уже потерялся, - за что спорим и что доказываем?
Может сделаем опрос, кто после прочтения данной темы перейдёт в разряд форсажников, и кто из форсажников станет не-форсажником?
Дык результаты заранее известны.

[Vasnecov]

Допис від Hierophis

1. Может быть в начале так и было.......
2. Вот именно- с вытекающим.. количесвом воды при подменах Я подмениваю воду ок. 30% раз в неделю- две, и это считай в какой-то степени протока. Ну и плюс орошаемый фильтр- там по сути река течет с каскадами, а это и перемешивание с воздухом и удаление взвеси и некоторая биологическая очистка.

3. Как сказать. Это уже вопрос философский- что лучше- 100 лет в клетке или 20 на свободе? Кроме того, животные, которые доживают до глубокой старости, приобретают часто такой букет болезней что страшно становится.

4. А вот насчет растений.. Известно, что на продолжительность жизни питание влияет очень странным образом. Его недостаток, так же ка ки избыток- ведет к преждевременной гибели. Мало питания- растение чахнет, много, оно очень быстро растет и накапливает различные продукты жизнедеятельности,
5. и еще вопрос- будет ли цвести. У меня ок 15 видов точно цвели, а в форсаже ратсения зацветают? Или их срезают на продажу или дизайн до этого?

1. Да так и есть. А сейчас благодаря непрерывной НТР просто наступил новый виток. на западе, так уж случилось, он начался раньше, у нас позже. На западе эти темы давно обговорены и прожиты, и никто не будет сравнивать хайтеки и банки от Дианы.

2. 30% это не протока. Попробуйте протоку и увидите разницу. при невозможности сделать протоку - меняется по 20-30% в день, лучше разделив на 2 раза - увидите разницу.

3. С точки зрения биологии, эволюции и выживания куры, гуси, свиньи и коровы, короче вся сельскохозяйственная живность "нашли" гораздо лучшую экологическую нишу чем их дикие родственники. И численность данных видов в разы выше чем их диких предков в природе.

4. Мы не рассматриваем древесные растения, у нас травянистые растения с непрерывным ростом. Потому процесс накапливания и "смерть" можно опустить.

5. Это немного из области фантастики. Примерно (учитывая разницу в уровне жизни) спросить - а размножаются ли люди на канарах/гаваях/багамах/в эмиратах?