Обсуждение 'Проблемы с растениями в "разогнаных" травниках.'

[михаиха]

Bactrian, Учебник по агрохимии для ВУЗа,под редакцией Б.А.Ягодина.Вы предстовляете любой ион может пассивно дифундировать через эпидерму в мезофил,но только у атмосферных растений этому мешает кутикула и очень плотный эпидерм,а у водных растений этих проблем нет.Отсутствие кутикулы и более рыхлый эпидерм.Дело в том,что в плазмолемме по разным причинам (плазмолиз и т.д.) образуются гидрофильные поры и жизнь такой поры в отншении её максимального размера очень кратковременна,но за это время туда успевает проскочить достаточное к-во иона.Всё будет зависеть от его размера и массы.А калий поменьше и полегче будет.И по соотношению ионов в кажущемся межклеточном пространстве.Всё,что вы описали -это применимо для корневого питания,а для листового рботают несколько другие законы.

[Starcomputer]

Допис від михаиха

только у атмосферных растений этому мешает кутикула и очень плотный эпидерм,а у водных растений этих проблем нет.Отсутствие кутикулы и более рыхлый эпидерм.

Назовите мне "ВОДНЫЕ" растения.
99% аквариумных растений - болотные (по крайней мере в природе), а не водные, и почти все они неплохо растут в палюдариумах ВНЕ воды. Они что при этом строение меняют ?

[михаиха]

Допис від Starcomputer

Назовите мне "ВОДНЫЕ" растения.
99% аквариумных растений - болотные (по крайней мере в природе), а не водные, и почти все они неплохо растут в палюдариумах ВНЕ воды. Они что при этом строение меняют ?

Может несовсем точно выразился.Я имиел виду болотные растения перешедшие под воду временно или постоянно.К примеру ,эхинодорус над водой-есть кутикула,у того-же эхинодоруса под водой -нет кутикулы.

Комплексуйте цитратом 3ёхвалентное железо,оно стабильно при более высоком рН.

[BЛАДИМИP]

Допис від михаиха

Bactrian, Учебник по агрохимии для ВУЗа,под редакцией Б.А.Ягодина.

Предлагаю поискать в том учебнике две цыфирьки для сравнения:
Конценрацию Калия в воде вокруг растения, и концентрацию Калия в цитоплазме (внутри клетки)....найдете?
Тогда и посмотрим в какую сторону должен пасивно дифундировать Калий....

1. Итак концентрация Калия в вакуоле, как и в цитозоле, растительной клетки около 400 ррm.
Концентрация Калия в растворе (воде аквариума) вокруг растения - до 40 ррm.
Получается, что в ткани растения Калия на ПОРЯДОК больше, чем в окружающей среде.
Значит дифузия Оффтоп

(а мы же говорим именно о пассивной дифузии по градиенту концентраций?)

Калия ДОЛЖНА идти ИЗ клетки в окружающую среду... когда

в плазмолемме по разным причинам (плазмолиз и т.д.) образуются гидрофильныеОффтоп

ион калия в растворе окружен гидратной оболочкой и в гидрофильную пору ну никак не пролезет...

поры и жизнь такой поры в отншении её максимального размера очень кратковременна,но за это время туда успевает проскочить достаточное к-во иона.

Ан поток почему-то идет в обратном направлении, Калий активно поглощается растением ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ... И для этого у растительной клетки есть много средств - генерация отрицательного заряда на мембране клетки.... чтобы притягивать положительно заряженый ион Калия к мембране, несколько систем активных калиевых каналов, чтобы пропихнуть этот самый ион через мембрану клетки внутрь ...

Мне даже немного странно спорить про пасивную дифузию Калия в клетку, при том, что начиная с середины 90-ых научный мир активно обсуждает функционирование ионных каналов в растительных клетках. Оффтоп

(Vacuolar Ion Channels of Higher Plants, see G.J. Allen & D. Sanders (1997) Adv. Bot. Res. 25: 217-252)

Но суть вопроса не в этом... как Калий попадает в растительную клетку - пасивно или активно, так? Суть вопроса в авторитетности источника, который утверждает, что Калий и Кальций являются антагонистами... и я получил ответ.
Спасибо.

[boba88]

Bactrian, михаиха, Оффтоп

Ваш спор - ИМХО, тема отдельного обсуждения. Я, конечно за то, что бы все понимали механизмы метаболизма, но, согласитесь, не всем это понятно и не всем это необходимо.

[red1157]

boba88, Оффтоп

Не соглашусь с вашим оффтопом - это именно интересно и познавательно, кого интересует "почему не растет водоросль" тот найдет себе тем предостаточно, в этом же топике, судя по теме, именно такие вопросы и должны обсуждатся.

[BЛАДИМИP]

А в чем проблема с цитратом железа?
Раствор железа на 1 литр - смешением 25 грамм FeSO4*7H2O и 50 грамм лимонной кислоты. Литр за раз готовить не надо. Делайте недельную дозу, например 100 грам. И лейте в аквариум. Когда железо попадает в аквариум - оно отваливается от комплексона - слишком большое разведение - и какое-то время (я думаю несколько часов) доступно для растений. Если растениям нужно это железо -они его ассимилируют из воды. Остальное пускай окисляется и связывается грунтом... Цитрат это естественный метаболит растений и тихо утилизнется ими в то же время...
Зачем вам долгое время жизни комплекса - что бы в неделю раз налить? Лейте каждый день - так лучше для растений.
Можно лить и простой сульфат железа в аквариум....
цитрат нужен только лишь для того, чтобы концентрированный раствор мог хранится несколько дней. Просто готовьте чаще и лейте чаще... вот и весь секрет.
С уважением

[Starcomputer]

Согласен с Bactrian.

Некоторые элементы являются антагонистами. Находясь в растворе и имея одинаковый по знаку
заряд, они взаимно подавляют присущее каждому из них действие. Среди таких
антагонистических пар можно назвать ионы натрия и калия, железа и марганца, кальция и магния.

И.Г.Хомченко, А.В.Трифонов, Б.Н.Разуваев. “Современный аквариум и химия”


Причина в том, что у этих пар элементов одинаковый механизм усваивания.

[BЛАДИМИP]

Допис від Starcomputer

Согласен с Bactrian.
И.Г.Хомченко, А.В.Трифонов, Б.Н.Разуваев. “Современный аквариум и химия”
Причина в том, что у этих пар элементов одинаковый механизм усваивания.

Ну и где там пара Калий и Кальций?
Сергей, реально антагонистами Калия являются Литий и Натрий,
а у Кальция антагонисты - Стронций и Магний...
И давай закроем это "старое заблуждение".
У Калия и Кальция нет антагонизма - они работают в разных компартментах клетки - Калий в цитоплазме, Кальций на белках и Мембране...

С уважением

[Starcomputer]

Допис від Bactrian

Ну и где там пара Калий и Кальций? Сергей, реально антагонистами Калия являются Литий и Натрий, а у Кальция антагонисты - Стронций и Магний...

А я про что ???
Можно еще назвать пары антагонистов:
Fe и Са, Аl и Na, Fe и Zn, Mn и Zn, Сu и Zn, Zn и Fe.