Железо

[Mykhaylo]

Я что против? Я отвечал о какой стойкости железа идет речь.

[VladHNet]

Допис від Mykhaylo

Я что против? Я отвечал о какой стойкости железа идет речь.

Простите, я сразу не понял, к чему была та фраза

Вадим.

[Валерий]

вот еще немного теории

Перевод микроэлемента в подвижную биологически активную форму (в виде комплексонатов (хелатов) металлов) осуществляется с помощью специальных кислот - комплексообразователей.

Установлено, что наиболее перспективными с биологической точки зрения для создания микроудобрений являются:
этилендиаминтетрауксусная кислота (ЭДТА);
диэтилентриаминпентауксусная кислота (ДТПА);
дигидроксибутилендиаминтетрауксусная кислота (ДБТА);
этилендиаминдиянтарная кислота (ЭДДЯ);
гидроксиэтилидендифосфоновая кислота (ОЭДФ);
нитрилтриметиленфосфоновая кислота (НТФ).

Если поставить вопрос, на основе какого комплексона следует получать биологически активные микроэлементы, то однозначного ответа дать невозможно. Связано это прежде всего с тем, что для растений комплексоны практически инертны. Главная роль принадлежит катиону металла, а комплексон играет роль транспортного средства, обеспечивающего доставку катиона и его устойчивость в почве и питательных растворах.

Первые четыре кислоты (ЭДТА, ДТПА, ДБТА, ЭДДЯ) являются комплексонами, содержащими карбоксильные группы, а кислоты ОЭДФ и НТФ - комплексоны на основе фосфоновых кислот.

Из комплексонов, содержащих карбоксильные группы, наиболее оптимальной являются ДТПА, которая полностью перекрывает все свойства ЭДТА, плюс к этому позволяет использовать комплексонаты (особенно железа) на карбонатных почвах и при рН выше 8, где ЭДТА малоэффективна.

Комплексонаты на основе НТФ имеют низкую растворимость и более узкий рабочий диапазон рН.

В настоящее время за рубежом в наибольших количествах производятся, в основном, микроудобрения на основе ЭДТА (Голландия, Финляндия, Израиль) и связано это прежде всего с ее достаточной доступностью и относительно низкой стоимостью.

Из комплексонов, содержащих фосфоновые группы, наиболее перспективной является ОЭДФ. На ее основе могут быть получены все индивидуальные комплексонаты металлов, применяемых в сельском хозяйстве, а также композиции различного состава и соотношения.

[VladHNet]

Допис від Валерий

вот еще немного теории

А нет ли здесь продвинутых ботаников?
Что-то мне кажется, что траве для извлечения катиона железа из комплекса потребуется затратить немало энергии, т.е. удо хеллатами для травы довольно энергозатратный процесс?

Было-бы очень интересно разобраться с этим вопросом.

Вадим.

[Кокан]

траве для извлечения катиона железа из комплекса потребуется затратить немало энергии,

В этом то и заключается фишка. Активный ион ведёт себя так, как должен вести - вступает в реакцию где это возможно. активные ионы в концентрациях несоответствующих идеальным токсичны для растительных клеток, по тому, что могут конкурировать с другими ионами в комплексах с белками и тем самым нарушать их нормальную работу (например ферментов). Хелатированных ионов химически просто не существует. Но растения способны распознавать их и использовать ровно то количество которое необходимо. В потивном случае растения травились бы постоянно. Это на пальцах, без особой корректности в терминах.

[Валерий]

и еще о валентности железа в хелатах

"Однако использование слишком сильных реагентов может сделать железо недоступным и растениям. По-видимому, не стоит применять вещества, образующие с двухвалентным железом соединения с константой нестойкости меньше 10-25. И еще одна ремарка в сторону. Известно, что соединения двухвалентного железа имеют светло-зеленый цвет, а трехвалентного - желто-коричневый. Так вот, это правило для комплексных соединений недействительно. Почти все они (и двух-, и трехвалентные) - желто-коричневые и по цвету неразличимые "

как их тогда отличать и стоит ли

и еще цитата
"Так от одной и той же причины - наличия железа в соках и тканях -весело зеленеют листья растений и ярко румянятся щеки человека."

все срочно за железом

[VladHNet]

Допис від Кокан

В этом то и заключается фишка. Активный ион ведёт себя так, как должен вести - вступает в реакцию где это возможно. активные ионы в концентрациях несоответствующих идеальным токсичны для растительных клеток, по тому, что могут конкурировать с другими ионами в комплексах с белками и тем самым нарушать их нормальную работу (например ферментов). Хелатированных ионов химически просто не существует. Но растения способны распознавать их и использовать ровно то количество которое необходимо. В потивном случае растения травились бы постоянно. Это на пальцах, без особой корректности в терминах.

Я не зря задал вопрос о энергозатратности потребления ионов из хеллатов
Кокан. Вы же сами пару постов назад утверждали, что хеллат живет в баночной воде не более 2-3 часов - мы ведь хелатируем лишь для избежания окисления в период хранения
И хотя я пока подлинно (экспериментально) не проверил этого, я разделяю эту точку мнения (хеллат в банке разваливается быстро).

О каком-же маскировании может идти речь, если спустя пару часов все хеллатированные и внесенные Вами ионы окажутся доступны траве?

Я скажу о причинах токсичности иначе. Но это будет лишь мое мнение и прошу людей близких к ботанике и знающих этот вопрос подлинно меня поправить.
Причина токсичности некоторых элементов кроется в избыточном потреблении боты. Т.е. трава имеет механизм накопления элементов про запас, и некоторые элементы благодаря своей природе будучи накопленными в клетках относительно "больших" кол-вах начинают пагубно влиять на био-химические процессы травы. Точно так-же, если как человек чего-либо даже очень полезного сьест более нормы.

Маскировать элементы я счетаю возможно лишь изменив валентность некоторых склонных к токсичности элементов (например марганца) или переведя их в водонерастворимую форму и осаждая в грунте (насколько мне известно, корневая система легко переносит на порядок большие конц. элементов и трава не склонна прибегать к избыточному потреблению микроэлементов через корневую систему).

Вадим.

[Кокан]

Фсё не так, вернее почти совсем не так. Начиная с того, что эта тема имеет отнашения к ботанике ровно столько же, сколько стоительству мостов. Это чистейшая биофизика. Наука весьма не простая. На досуге могу порыться в литературе, чтоб показать что и каким образом на что влияет (в смысле конкуренции ионов).

Вы же сами пару постов назад утверждали, что хеллат живет в баночной воде не более 2-3 часов

Нужно внимательно читать (очередной раз вынужден отметить, что посетители российских форумов понимают русский язык каким то странным образом) я писал, что триллон (а не хелат) живёт в воде с растениями и светом несколько (а не 2-3) часов. Кроме трилона в аквариуме ещё присутствует куча других комплексонов, кроме того я использую не только трилон (что имнно не скажу - не хочу провацировать ненужные кухонные споры) суть то на самом деле не в прочности хеллатного комплекса, а в стабильности комплексона. В общем процесс выглядит примерно следующим образом (к примеру с железом). В первое время после внесания триллон не даёт железу гидролизоваться именно в это время потребляется большая часть внесённого железа, что успело гидоролизоваться выпадает в осадок и становится запасом элемента. Далее из этого запаса железо может снова восстанавливаться и хелатироваться гуминовыми кислотами ферментами растений и т. д. по этому и рекомендуют вносить удобрения чаще меньшими дозами. Это подтверждается неоспоримым фактом: в банках с заиленным дном проблем с питанием почти не возникает (это может подтвердить Погребисский) и удобрения работают дольше (если они вообще там нужны). Что касается тех элементов, которые нужны в очень малых дозах, то часто их вообще не нужно вносить дополнительно достаточно дать избыток нужного комплексона (иногда просто восстановителя).

Маскировать элементы я счетаю возможно лишь изменив валентность некоторых склонных к токсичности элементов (например марганца) или переведя их в водонерастворимую форму и осаждая в грунте (насколько мне известно, корневая система легко переносит на порядок большие конц. элементов и трава не склонна прибегать к избыточному потреблению микроэлементов через корневую систему).

Это собственно то, что очень часто и происходит и это правильно, только для растени (с точки зрения токсичности) почти нет разницы вещестово не растворимо, или ион захелатирован.

Причина токсичности некоторых элементов кроется в избыточном потреблении боты.

И это почти правильно. Но не стоит забывать, что это всего-навсего химические реакции, вот я и говорю: токсичный элемент занимает в белке место нужного элемента, а когда все элементы захелатированы (или не растворимы) этот процесс сглаживается - возникает буфер. Неодходимость выбора всегда связана с энергозатратами, это справидливо и в обратном направлении - энергозависимость пораждает возможность выбора и это всегда хорошо (вот такая вот почти политическаяфилософскаяаналогия).

[VladHNet]

Допис від Кокан

я писал, что триллон (а не хелат) живёт в воде с растениями и светом несколько (а не 2-3) часов.

То есть Вы хотите сказать, что хеллат железа на триллоне в баночных условиях живет дольше?

Допис від Кокан

суть то на самом деле не в прочности хеллатного комплекса, а в стабильности комплексона.

А не сложно эту фразу расшифровать более простыми словами?
Мне вот так и не ясно, что по Вашему "прочность комплекса", а что "стабильность комплексона".

Допис від Кокан

В общем процесс выглядит примерно следующим образом (к примеру с железом). В первое время после внесания триллон не даёт железу гидролизоваться именно в это время потребляется большая часть внесённого железа

То есть Вы хотите сказать, что ион железа трава глотает вместе с упаковкой (триллоном)?

Вадим.

[Кокан]

То есть Вы хотите сказать, что ион железа трава глотает вместе с упаковкой (триллоном

)?Скорее наоборот - они трилон жрут ложками вместе с начинкой - но это упрощение.

То есть Вы хотите сказать, что хеллат железа на триллоне в баночных условиях живет дольше?

Нет я этого сказать нехочу, я хочу сказать, что кроме хелата на трилоне существует в природе куча других комплексных содинений железа и растениями железо потребляется именно из этих соединений.

что по Вашему "прочность комплекса", а что "стабильность комплексона".

Стабильность комплексона - это стабильность комплексона, куда уже проще? Одни вещества - комплексоны более стабильны и разрушаются медленнее, чем другие, которые в этом случае называются менее стабильными. Прочность комплекса - это и есть прочность комплекса простыми словами - сила с которой комплексон удерживает ион.

[VladHNet]

Допис від Кокан

)?

а ну его
надоело.

Вадим.

[Кокан]

а ну его
надоело

Слушай, а ятут подчитал и кой чё вспомнил. Оказывается, чем меньше радиус иона - тем больше энергии необходимо для транспорта его через мембрану. Дело в том, что катионы в растворах электролитов всегда гидратированы, облеплены со всех сторон диполями воды. И для того чтобы "протащить" ион через мембрану (а все мембраны гидрофобны) нужно затратить уйму энергии на дегидротацию и чем меньше радиус иона тем больше энергии тратится. Все органические комплексоны являются переносчиками ионов - они, грубо говоря, растворяются в липидах мембраны вместе с захваченным катионом, чем значительно облегчают пассивный транспорт ионв через мембрану. А для щелочных ионов существуют специальные структуры активного транспорта. Так что Вадим прав - при определённых условиях именно наличие комплексона может сделать нек. вещества токсичными. Но, правда ещё существует большое количество механизмов селектирования транспортируемых ионов в том числе и связанных в комплексы.
Еще интересный факт: для одновалентных ионов при достаточно высоких концентрациях существует обратная зависимость скорости транспорта от их концентрации в растворе. А не связан ли наш пресловутый "радикулит" с запредельной (токсичной) концентрацией натрия или калия или бора? Я имею в виду, что при привышении предельной концентрации одного из этих ионов значительно снижается усвоение всех одновалентных ионов, причём грешу именно на калиевое голодание растений.

[VladHNet]

Допис від Кокан

Оказывается, чем меньше радиус иона - тем больше энергии необходимо для транспорта его через мембрану. Дело в том, что катионы в растворах электролитов всегда гидратированы, облеплены со всех сторон диполями воды. И для того чтобы "протащить" ион через мембрану (а все мембраны гидрофобны) нужно затратить уйму энергии на дегидротацию и чем меньше радиус иона тем больше энергии тратится. Все органические комплексоны являются переносчиками ионов - они, грубо говоря, растворяются в липидах мембраны вместе с захваченным катионом, чем значительно облегчают пассивный транспорт ионв через мембрану. А для щелочных ионов существуют специальные структуры активного транспорта.
............
Но, правда ещё существует большое количество механизмов селектирования транспортируемых ионов в том числе и связанных в комплексы.
Еще интересный факт: для одновалентных ионов при достаточно высоких концентрациях существует обратная зависимость скорости транспорта от их концентрации в растворе.

Оч. интересно! А ссылочки нет в оригинале прочесть о этом?

Допис від Кокан

А не связан ли наш пресловутый "радикулит" с запредельной (токсичной) концентрацией натрия или калия или бора?

За неимением электрода на натрий и калий пока по натрию и калию скажу лишь субьективные заметки.

Токс. натрия - некроз, похожий на жесткий калийный дефицит при условии достатка всего остального. Именно натрий имхо виновник некроза эхинодорусов по всему совку (люди дают полноценное питание и при прочих иных вполне приемлимых условиях для травы получают краевой некроз ака запал). Некроз наблюдается и на других видах ботвы, в т.ч. и на длинностебельке, но в заметно меньших колличествах. Источник натрия в водопроводе - вносимый водоканалами гипохлорит натрия.
Механизм токсичности вроде как-то связан с угнетением потребления калия. Есть данные, что несмотря на наличие натрия в тканях ботвы (при анализе), успешно выращивался не один вид сухопутных растений при нуле натрия (на нейтральных грунтах), т.е. натрий не есть необходимый траве минерал и потребляется он паразитно.

Допис від Кокан

Я имею в виду, что при привышении предельной концентрации одного из этих ионов значительно снижается усвоение всех одновалентных ионов, причём грешу именно на калиевое голодание растений.

ЗЫ. бор вроде 3х вал. Мне кажется, что описанный Вами механизм вполне может обьяснять некроз (калийный) при избытке натрия.
Бор может провоцировать "радикулит", но я довольно много экспериментировал с бором (в разумных рамках - не создавал условий, в которых розеточные выказывали признаки борной (недо/пере)) - четко определить бор легко по длинностебельке. У бора как при деф. так и при перед. всегда следовал один ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ признак - некроз точки роста. Т.е. если у длинност не загибается точка роста я не склонен грешить на бор.

Вадим.

[Кокан]

Оч. интересно! А ссылочки нет в оригинале прочесть о этом?

Я придерживаюсь мнения, что систематическое (системное, систематизированное) образование единственный способ вникнуть в суть проблемы - интернет, скорее наоборот только вреден, это как разбитое зеркало, обрывки информации не подчинёные ни какой системе. А. Б. Рубин БОФИЗИКА, Москва "высшая школа" 1987 - вот источник.

бор вроде 3х вал

Да, но в растворе нет аниона бора, там 2минус борат анион. Каким образом он может влиять на проницаемость мембран я не знаю. По специализации я эко-зоолог (и ихтиолог). В бифизике у меня только знания общих принципов (на сколько могу, на столько анализирую вглубь), ни каких прикладных тонкостей я не знаю, кроме того с чем сталкиался на практике.

Механизм токсичности вроде как-то связан с угнетением потребления калия.

Совершенно однозначно связан с блокированием натрием "пор" в мембранах, предназначенных для активного транспорта щелочных катионов. По простому это выглядит так: если на входе в пору и на выходе одновременно находятся 2 иона, то пора "затыкается" наглухо и на долго, а вероятность и частота попадания в пору катионов звисит от их концентрации в растворе. Если частота попадания выше, чем скорость движения иона в поре - всё приплыли - пробка!

[DIZ]

Железо , продолжение:
попробовал аптечный препарат Ферролек здоровье , в ампулах , внутримышечное , в ампуле 2мл - 50мг железа (декстран - что это?).
Красит воду неслабо в коричневый свет. Протока , нестрашно.
Понравился , хороший результат.