МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ

[THERA130]

Мы от меченосцев плавно переехали на пецилий , а потом и на гуппи. Причем прозвучали довольно убедительные слова о смешанных хромосомных наборах меченосцев и пецилий от безконтрольного скрещивания. Я ни сколько не отрицаю такой возможности описанной в постсоветских изданиях , сообщениях и темах убедительно не доказанных наукой. Поэтому приобретение меченосцами ГОНАСОМ в следствии скрещивания с пецилиями отношу к мифам.О том что аутосомы изменились в следствии скрещивания не вызывает сомнений. Нельзя отрицать , что безконтрольная селекционная работа c меченосцами у азиатов ,в России и Украине может превести к таким результатам , как бесплодие. Делаю ссылку на сайт ТЕХАССКОГО уневерситета в Сан Маркосе , где создан Генетический центр живородок. http://translate.googleusercontent.c...jzIDoYTbDMpPzQ В развитых странах систематически /довольно часто/ проводятся выставки и конкурсы меченосцев. Для попадания на эти выставки новая выведенная или ввезенная порода проходит тэст что-то наподобии племенного смотра на жизнеспособность и способность к воспроизводству этих пород. КОНТРОЛЬ над вышесказанным осуществляет СТАНДАРТ ПОРОД МЕЧЕНОСЦЕВ к которому стремятся разводчики/селекционеры/. Действует закон чем лучше и качественнее - тем дороже. И если меченосцы или их потомки прошли выставку то это не наша субъективная оценка на птичне , а уже гарантия качества. Далее представляю мой литературный перевод ПОЯСНЕНИЯ К СТАНДАРТУ и СТАНДАРТ МЕЧЕНОСЦЕВ DGLZ Немецкой ассоциации любителей пецилид. ПОЯСНЕНИЯ К СТАНДАРТУ : Стандарт предназначен для ориентации разводчиков в конечной цели разведения исторического разнообразия культурных пород , для расширения и получения помощи , и в случаеях получения отрицательных /случайных/ результатов в разведении , пресечении/остановке/ их дальнейшего племенного использования. Стандарт препятствует развитию нежелательных форм /в которых рыбы имеющие вуалевые плавники с пожизненным ростом , форма баллон "шар эунд" и не способным к воспроизводству/ одним словом не жизнеспособным. Спорные вопросы о новых породах , если они не нежелательных форм/под сомнением/ рассматривает Специальная коммиссия учитывающая жизнеспособность , способность к воспроизводству и т.п. в течении 3 лет выдает резюме и только с оценкой не ниже "рекомендуется" порода может участвовать в выставке. ТЕПЕРЬ О ВЫСТАВКАХ : В оценочную комиссию входит 3-5 человек. Если 3 то сумма балов делется на 3. Если 5 то из общей суммы вычитается первая и последняя и делится на 3. Результаты оценки комиссии окончательны. Рейтинги отдельных экспертов конфидициальны и не могут быть объявлены. СТАНДАРТ ПОРОД МЕЧЕНОСЦЕВ : 1/ ФОРМА КОРПУСА /тело должно быть сбалансированным /-----15баллов. 2/ РАЗМЕР/основан на определении "в меру"/ ----------------15 баллов 3/ ФОРМЫ ПЛАВНИКОВ /четыре.плавники должны быть четкими и неповрежденными и соответствовать стандартным формам-------20 баллов. 4/ КАЧЕСТВО ЦВЕТОПЕРЕДАЧИ /цвет и рисунок должн выглядеть чистым и четким и распределятся равномерно на теле , они должны быть в гармонии с общим обликом.------20 баллов 5/РАВНЫЕ ПАРТНЕРЫ/партнеры должны быть в размерах соответствующих друг другу, как это соответствует в природе.----10 баллов. 6/ ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ /Рыба должна показать самое естественное поведение и поведение в плавании/.---------------5 баллов 7/ РАБОТА СЕЛЕКЦИОНЕРА -----------------------------------15 баллов. МАКСИМАЛЬНАЯ ОЦЕНКА конкурсной пары 100 БАЛЛОВ.

[Вика.Р]

меценосцу декоративной популяции нично не мешает иметь весьма занятную систему определения пола полученую от обоих предков и при этом быть жизнеспособным и плодовитым
впрочем у тех же пецилий вместо двух стандартных три гоносомы
что не мешает им

[THERA130]

Допис від Вика.Р

меценосцу декоративной популяции нично не мешает иметь весьма занятную систему определения пола полученую от обоих предков и при этом быть жизнеспособным и плодовитым
впрочем у тех же пецилий вместо двух стандартных три гоносомы
что не мешает им

Дело в том , что фенотип меченосца не изменился /размер , форма тела и т.д./. Кроме цвета от пецилий он ничего не получил. Кроме естественно незначительных изменений в аутосомах. Скрещиванием меченосца с пецилиями занимается узкий круг селикционеров. В основном - это искуственное оплодотворение. Естественное оплодотворение затруднительно и малоэффективно в связи с невидимым внешне несколько разным строением гоноподия у меченосца и пецилии и строения полового отверстия самки в клоаке. Ученые отмечают "трудность" скрещивания декоративных форм меченосца с дикими формами так как половые пренадлежности самцов и самок несколько изменились - мы ведем отбор по окраске и формам тела необращая внимания на "пренодлежности". Говоря о декоративных формах ученые отмечают один вид меченосца X.helleri и два вида пецилий X.macylatus и X.variatus. Говоря о трех половых хромосомах пецилий Вы имеете в виду эти два вида или какой-то один? И если Вы Утверждаете что у меченосца в связи с гибридизацией появились гонасомы , то приведите ссылку где указывается что у меченосца есть гонасомы. О трех хромасомах пецилий и "предположением" что они перешли к меченосцу я уже где-то читал. В свою очередь я приведу ссылку извесного немецкого селекционера о том что у декоративных меченосцев ГОНАСОМ нет. Дело в том что наличие гонасом/даже трех/ определяет пол в момент зачатия-слияния зигот. Если гонасом нет пол малька определяется несколько иначе. Говорить о "занятной" системе - это ходить вокруг да около. Тем более что эта "занятная" система у меченосца была и до скрещивания с пецилиями - ОТСУТСТВИЕ ГОНАСОМ !

[THERA130]

В принципе понимая откуда ветер дует привожу один интересный с познавательной точки зрения проблемы генетики меченосца в постсоветском пространстве Российский сайтhttp://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-66-1 На первой страничке идет раскачка , более интересна по нашему вопросу наличия гонасом у меченосца вторая страничка. Это переписка четверых гуру Российской селекции под псевдонимами Admin , полковник , генерал-майор и генералисимус /В.Сторожев/. Вот цитата по нашему с Вами вопросу.Admin : "...Но думаю количество хромосом не ответит на наши вопросы. Главное-гены. А количество я вам и сейчас скажу - 48. Иначе он/меченосец/ выглядел как пецилия. От последней он взял гены/алели/ окраса." Я и не думал что мои мысли в предыдущей моей запииске совпадают с Admin. Эта переписка гуру показывает различные точки зрения на "вдруг" открывшуюся перед ними проблему отсутствия у меченосцев гонасом. Мне близка позиция Admin , поэтому чтоб подчеркнуть приведу несколько его цитат :"Теперь нужно определится, почему весь остальной мир исходит из противоположного мнения/отсутствия хромасом/. Кто ошибается и как эту ошибку доказать? Вот в чем вопрос ". Далее тоже цитата Admin : " Расклад хороший , только его нужно переосмыслить в отношении того, что у меченосцев нет половых хромосом. Факторы, определяющие пол разбросаны по нескольким хромасомам". Вот еще ответ Admin --Генералисимусу : " Согласен , но только одними результатами крестов здесь не обойтись. Этот /как и любой другой/ вопрос нужно изучать и с помощю научных методов." Эта тема на сайте обсуждалась в 2009г. и заглохла. Во всяком случае у меня данных нет. Теперь мои личные мысли о вышесказанном. Пока москвичи обсуждают проблему цивилизация со своими лабораториями, генетиками и т.д. давно решила эту проблему. У меня вызывает некоторое сомнение и влияние "трех хромасом" пецилий на определение пола пецилий . Данных что о этой теме говорит "запад" у меня пока нет. Может запад и не обращает внимания на мышиную возню с тремя хромасомами , выявленными методом "крестов", так как тоже для себя уже решил эту проблему. Во всяком случае говорить на эту тему не готов.

[ВасилийМетролог]

Всем привет! подскажите в чем причина: купил 2 меченосца где то на Пасху в єтом году.1 меченосец уже вірос до довольно нормальных размеров, впрочем одним словом вірос самец у которого меч длинной 1-1.5 см, а вот второй меченосец никак не растет, его длина не более 1 см что не очень сильно отличается от его длині когда я его покупал

[Sereja5]

Допис від THERA130

Добрый день! Попробуем разобраться , но это мое субъективное личное мнение исходящее из предоставленных фактов. Что мы имеем : меченосцам год. Размер судя по масштабу/сравнивая самку с листьями растений на фото/ соответствует возрасту. У самки живот чуть припухший /может после еды-см.время отбитое на фото/ но родового пятна не видно. Анальный плавник соответствует самке и на нем нет признаков образования "скручивания" гоноподия. Самец на фото "рабочий" что и соответствует сообщению владельца. В западной литературе говорят о том , что если вести отбор по поздним самцам/длительное время использовать поздних самцов в разведении/ то самые крупные самцы определяются где-то в год. У меня был диалог с одним матерым разведенцем из Москвы - он поставил в пример дикого зеленого меченосца заявив что у них нет ранних и поздних самцов. Я ответил что их нет потому как дикая популяция меченосцев "утряслась" и крупные поздние самцы не учавствуют в естественном отборе так как не успевают по времени за "скороспелками" , но ученые изредка отлавливают диких самцов - крупнее чем в популяции. Если провести параллель с парусной моллиенезией - ранние самцы гармонично сложены но значительно уступают по размерам поздно определяющимся/созревающим/самцам- формирующимся в год и имеющщими сопоставимые размеры с крупными самками. Бант или роза вырастают у них из завуаленных брюшных плавников после года. Вернемся к Вашей самке. Допустим что мы препарировали ее , глянули в микроскоп и увидели недоразвитые женские половые органы. Какие выводы можно сделать? Многие точно не разобравшись пишут , что это гермофрадит пугая любителей и окружающих с ограниченным интеллектом. Истинные гермофрадиты у меченосцев практически не встречаются. Пример истинного гермофрадита - однодомные растения/самоопыляющиеся/. В аквариумах тоже есть несколько видов. У меченосцев нет половых хромасом/гонасом/. Грубо их можно сравнить с коралловыми рыбами. Коралловые рыбы дихогамны-один из видов аномального гинандоморфизма- последовательного гермофрадитизма. Другими словами самка уже метавшая икру в случае гибели самца окрашивается и производит сперму , учавствуя в других нерестах. По поводу превращения самок меченосцев в самцов приведу цитату немца - известного генетика и разводчика меченосцев Тобиаса Бернзее : " ЗАБЛУЖДЕНИЕ : меченосцы могут изменять свой пол. РЕАЛЬНОСТЬ : Некоторые самки после менопаузы или же вследствии потери своих половых органов , вызванной неблагоприятной окружающей средой или болезнью , обнаруживают вторичные половые признаки самцов. Однако производство такими рыбами сперматозоидов до сих пор НАУЧНО так и небыло доказано." Конец цитаты. Вернемся к вашей самке. Я не думаю, что ей присуща какая-то из форм гермофрадитизма. У нее может быть небольшой ГОРМОНАЛЬНЫЙ сдвиг , в следствии различных причин : не видимые внешне заболевания желез , стресс , параметры воды/физические и химические/ , кормление искуственными кормами с лобавлением красящих веществ / производные тестостерона/ и и т.д. Что такое гормональный сдвиг. Очень грубый пример : Есть женские противозачаточные таблетки.Когда женщина их принимает у нее отсутствует овуляция. Если принимает долго , то может сдвинуться менопауза. Всетаки будем надеятся , что ваша самка когда-то родит хотя шансы с каждым месяцем уменьшаются . Если это произойдет или она изменит свой половой статус отпишитесь , это интересно.

Добрый день. Вот что произошло с моей самкой меченосча

[THERA130]

Допис від Sereja5

Добрый день. Вот что произошло с моей самкой меченосча

Это водянка , как следствие- ерошение чешуи . Наблюдается при различных заболеваниях , в частности бактериальных. Обратитесь к специалистам на форуме по заболеваниям рыб.

[Лещ]

А можно ли как-то изменить пол зрелого самца меченосца? А то у меня 3 самца - и ни одной самки.

[THERA130]

Допис від Лещ

А можно ли как-то изменить пол зрелого самца меченосца? А то у меня 3 самца - и ни одной самки.

Нет . Инверсия пола невозможна. Вот сноска по поздним самцам и гормональному фону который визуально "переделывает" самок в самцов. Вы читали тему о гоноподии живородящих. Я ее специально создал , чтоб исключить иллюзии любителей "что все так просто". http://guppyclub.mkat.su/plugins/for...opic.php?33149

[THERA130]

Оффтоп

"Ближе к телу " , как говорил Мопассан.

Немного нафлудив в этой теме - МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ , поговорив и о гуппи и о пецилиях , вернемся к существу вопроса. Интересная информация из достаточно авторитетных источников . Суть в том , что меченосцы не имеют половых хромасом , как пецилии и гуппи. Информация /фото 1./ , взята из издаваемого в Германии журнала "Амазонка - 4" , Остальная информация из работы Гавайских ученых /фото 2./ Гавайского Университета Моря - Руководство для коммерческого производства меченосца Хiphophorus Helleri . На фото 4 , интересная информация о влиянии температуры на воспроизводство/размножение/ меченосцев.

[zww]

Допис від THERA130

Суть в том , что меченосцы не имеют половых хромасом , как пецилии и гуппи. .

Можно говорить, что у меченосцев нет двух ярко выраженных гоносом, но есть половые хромосомы и вероятно их количество больше, чем две.

А.С. не отрицает наличие половых хромосом у Xiphophorus helleri, а Xiphophorus cortexi имеет систему XY и Xiphophorus alvarexi – систему ZW, т.е. имеют гоносомы.
http://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-43-1

Нет половых хромосом - такое сложно представить у рыб.
Если у меченосцев имеются признаки, сцепленные с полом - значит имеются половые хромосомы. Под половыми хромосомами я подразумеваю хромосомы, на которых находятся гены, отвечающие за развитие пола.

Цитирую АС, т.к. он в авторитетах, в отличии от ВВС.

[zww]

По теме - МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ.
Задержка по половому созреванию ведет к увеличению размера - половое созревание резко увеличивает рост - получаем гигантов, т.ж при гормональных сбоях появляются карлики, норма и гиганты.
На племя отбираем нормальных самцов, сформировавшихся к 4-6 месяцам (меч 1,5-3 см и "рабочий" гоноподий -форма, крючки и т.д.).
Все поздноопределяющиеся самцы (к одному году и позже), которые отличаются от самок "поджатым" анальным плавником (что-то типа гоноподия) и миллиметровым мечом - это реальные гермафродиты или самки (возрастные) с измененным гормональным статусом - всех на отбраковку.
Гена крупного размера - нет.

[THERA130]

Допис від zww

А.С. не отрицает наличие половых хромосом у Xiphophorus helleri, а Xiphophorus cortexi имеет систему XY и Xiphophorus alvarexi – систему ZW, т.е. имеют гоносомы.
http://genetika-guppy.my1.ru/forum/26-43-1

Цитирую АС, т.к. он в авторитетах, в отличии от ВВС.

Вы опять переводите тему в базар... Ваша цитата : "А.С. не отрицает наличие половых хромосом у Xiphophorus helleri " - фото 3 Сергей Апрятин на Ваше "...не отрецает..." , мое из тогоже А.С. : " ... Теперь надо определится почему весь остальной мир исходит из противоположного мнения... " /см. фото 3./. Тема конкретная МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ . Имеются в виду декоративные формы Xiphophorus heller . Мы находимся на Украинском форуме аквариумистов/см. фото 1/ и на Украине нет Xiphophorus alvarexi и Xiphophorus cortexi . Если заняться перечислением природных видов меченосцев и их систем полообразования / Северные меченосцы - http://www.aquafanat.com.ua/go.php?h...ALzjdP7DlrG4xw . Южные меченосцы - http://www.aquafanat.com.ua/go.php?h...UZx1GXhuYllYvw / , в этой теме места не хватит. Владимир Сторожев , Сергей Апрятин и большинство других , для меня , да думаю и для других аквариумистов уважаемые и авторитетные люди. Для Вас zww совет , как говорят на Украине - не путать божий дар с яичницей . Я привел сноски на научную работу ученых с Мировым именем использовавших в своей работе знания , собранный научными методами материалы , технику которой вооружены университеты США/для Вас еше раз - фото 2./ . Вы приводите сноски на говорильню , присутствующую на любых сайтах , а не научные выкладки. Кстати один из команды ученых университета моря , написавших статьи , вывел в далеких 70-х флаговых пецилий , цветовые вариации которых на Украине называют "Гавайскими". Можно привести сноску с приведенного Вами сайта , что многие в России впервые узнали о отсутствии гонасом у Xiphophorus helleri в 2009г , после выхода в свет российской версии немецкого журнала "Амазонка 4" , хотя в американских научных работах это даказано еще 20 лет ранее . Я понимаю , что Российские селекционеры для Вас как икона для сектанта , это Ваше право слушать проповедника открыв рот ... Но думаю не стоит принуждать украинцев вступать в свою "секту" . Мы живем в свободной стране , и у нас есть выбор - какую религию принимать , тем более есть много альтернатив. Как говорил В.Высоцкий Пророков нет в отечестве своем , да и в других отечествах не густо ... А если Вам так хочется поговорить о том что не держал в руках - имею в виду приведенных Вами мечей - Xiphophorus alvarexi и Xiphophorus cortexi , откройте свою тему и счастливый путь... Не стоит заниматься в чужой теме флудом , это неприлично...

[zww]

Допис від THERA130

Вы опять переводите тему в базар... Ваша цитата : "А.С. не отрицает наличие половых хромосом у Xiphophorus helleri " - фото 3 Сергей Апрятин на Ваше "...не отрецает..." , мое из тогоже А.С. : " ... Теперь надо определится почему весь остальной мир исходит из противоположного мнения... " /см. фото 3./. Тема конкретная МЕЧЕНОСЦЫ - РАННИЕ И ПОЗДНИЕ САМЦЫ . Имеются в виду декоративные формы Xiphophorus heller . Мы находимся на Украинском форуме аквариумистов/см. фото 1/ и на Украине нет Xiphophorus alvarexi и Xiphophorus cortexi . Если заняться перечислением природных видов меченосцев и их систем полообразования / Северные меченосцы - http://www.aquafanat.com.ua/go.php?h...ALzjdP7DlrG4xw . Южные меченосцы - http://www.aquafanat.com.ua/go.php?h...UZx1GXhuYllYvw / , в этой теме места не хватит. Владимир Сторожев , Сергей Апрятин и большинство других , для меня , да думаю и для других аквариумистов уважаемые и авторитетные люди. Для Вас zww совет , как говорят на Украине - не путать божий дар с яичницей . Я привел сноски на научную работу ученых с Мировым именем использовавших в своей работе знания , собранный научными методами материалы , технику которой вооружены университеты США/для Вас еше раз - фото 2./ . Вы приводите сноски на говорильню , присутствующую на любых сайтах , а не научные выкладки. Кстати один из команды ученых университета моря , написавших статьи , вывел в далеких 70-х флаговых пецилий , цветовые вариации которых на Украине называют "Гавайскими". Можно привести сноску с приведенного Вами сайта , что многие в России впервые узнали о отсутствии гонасом у Xiphophorus helleri в 2009г , после выхода в свет российской версии немецкого журнала "Амазонка 4" , хотя в американских научных работах это даказано еще 20 лет ранее . Я понимаю , что Российские селекционеры для Вас как икона для сектанта , это Ваше право слушать проповедника открыв рот ... Но думаю не стоит принуждать украинцев вступать в свою "секту" . Мы живем в свободной стране , и у нас есть выбор - какую религию принимать , тем более есть много альтернатив. Как говорил В.Высоцкий Пророков нет в отечестве своем , да и в других отечествах не густо ... А если Вам так хочется поговорить о том что не держал в руках - имею в виду приведенных Вами мечей - Xiphophorus alvarexi и Xiphophorus cortexi , откройте свою тему и счастливый путь... Не стоит заниматься в чужой теме флудом , это неприлично...

Дайте однозначный ответ:
Имеются ли у декоративных форм украинских меченосцев (Xiphophorus helleri) половые хромосомы?
РS: Для русофобов - правомерно ли на украинском сайте цитировать Владимира Семёновича Высоцкого.
- Откуда столько негатива?
- Моя тёща из Полтавы, а тесть из Луганской области, а моя мама родилась в Запорожье (осталось много родственников).
Мой сын на 3/4 украинец и ему ни кто об этом не напоминает на достаточном количестве форумов (имеет свой сайт).
- THERA130, ваш флуд и троллинг - это неприлично.
- Чисто интересно, есть на форуме пользователи, позиция которых отличается от позиции THERA130.
- Как и многие реальную информацию нахожу на российских сайтах, конкретно у ВВС, который такого трёпа себе не позволяет.
- THERA130, до мэтров вам ооочень далеко.

[THERA130]

Допис від zww

..... - Моя тёща из Полтавы, а тесть из Луганской области, а моя мама родилась в Запорожье (осталось много родственников).
Мой сын .....

Я и мои предки "махровые" русские из Борисоглебска Воронежской , где Петр 1 свои кораблики пускал... Русофобию можете мне не шить , национальность мне глубоко по барабану . Будь Вы хоть негр из Зимбабвэ. Главное , чтоб у негра мозги были. Я привел Вам официальную сноску . Вы ни как не поймете , что Украинцы толерантные и в чужих темах не флудят ! , это лиш подчеркивает их культуру и национальную самобытность. Для этого и привел сноску - чтоб Вы поняли что находитесь на культурном сайте. Все равно , как о стену горохом , кстати у Розембаума : " ...Да ты и слова то такого не встречала , ......... , да денег мало , ох ославила ты тварь меня в народе , кореша ко мне футбол смотреть не ходят , а подруги твои Маня ходят слухи ..." А что до мэтра , уже пытался Вам объяснить , ни когда не стремился , пытался , мечтал им стать. До Российских селекционеров мне как до луны , как и им /чисто субъективно/ - как до марса до таких фамилий как Филип Шеддок , Глен Такешита , Гернот далее нет смысла перечислять - Вы и этих не энаете. Убедительно прошу , откройте свою тему и пишите там , цитируйте кого угодно и молитесь на кого угодно - Не флудите в чужей теме. Нафига народу читать о Вашей теще , тесте , детях в теме о меченосцах ?