Какой уровень фосфатов в Вашем аквариуме? - Аквафорум

VladHNet · 11.05.2007, 18:34

Цитата:

Допис від Володя Череп

Для малорастворимых соединений надо считать............

Да, Володя......... узнаю руку мастера.
Пошел шнуровать перчатки - рубиться придется насмерть

Цитата:

Допис від Володя Череп

MgNH4PO4 - ПР=2,5*10^(-13)
Mg3(PO4)2 - ПР=1*10^(-13)

При расчетах необходимо учитывать, что при pH=8 концентрация анионов PO4(3-) составляет не более 0,006% общей концентрации фосфатов (PO4(3-), HPO4(2-), H2PO4(-), H3PO4).

Ну да, именно потому все будет еще хуже:
Mg3(PO4)2 выпадет в осадок если магния будет как грязи, а первым осажденным соединением, если не ошибаюсь будет Mg(НPO4)2.
ПР для него у меня нет, но думаю оценочно можно опереться на гидрофосфат кальция:
Са(НPO4)2 - ПР=1.0*10^(-3)
если я не ошибся в расчетах, то растворимость гидрофосфатов магния/кальция будет около 7.3г/л !!!!

Казалось-бы о чем дальше говорить? Но это теория. На практике-же уверен Вы неоднократно меряли фосфаты грунтовых вод и сравнивали с показателями надГрунтовых.

В грунте фосфата всегда больше, даже когда в воде фосфата всего 0.1мг/л - в грунте 0.3мг/л, тогда как нитрата - СТОЛЬКО-ЖЕ, как и в банке ( уморишься осаждать

).
Почему так? Точного ответа у меня нет, но интуиция подстазывает, что тут замешана органика.

Если кому будут интересны условия, при которых я наблюдал осаждения магния фосфатами - выложу сюда.

Вадим.

Володя Череп · 12.05.2007, 01:13

Хорошая мысль насчет кальция. Я, на всякий случай, проверил фосфат кальция. Оказалось, что он будет выпадать в осадок уже при pH=7,4 и значительно меньшей концентрации фосфатов - 1 мг/л. Концентрацию кальция для расчетов я взял немного меньше, чем в киевской воде - 60 мг/л.

Пролистав книгу D. Walstad, я обнаружил упоминание о залежах фосфатов кальция и железа в субстрате. Поэтому пришлось проверить фосфат железа - оказалось, что он начинает выпадать в осадок при pH=3,5, концентрации железа 0,1 мг/л и концентрации фосфатов 0,1 мг/л.

По поводу роли органики в осаждении фосфатов ничего сказать не могу, но теперь понятно, что и без нее фосфаты выпадают в осадок, унося с собой кальций и железо.

Но вот объяснить осаждение магния фосфатами у меня не получается. Я читал ваши сообщения на aqa.ru. Вы, кажется, предполагали осаждение магния, исходя из наблюдавшихся симптомов его дефицита у растений. Но разве похожие симптомы не могут возникать по другим причинам? Результаты измерения концентрации магния были бы гораздо убедительнее.

VladHNet · 12.05.2007, 10:14

Цитата:

Допис від Володя Череп

Хорошая мысль насчет кальция. Я, на всякий случай, проверил фосфат кальция. Оказалось, что он будет выпадать в осадок уже при pH=7,4 и значительно меньшей концентрации фосфатов - 1 мг/л. Концентрацию кальция для расчетов я взял немного меньше, чем в киевской воде - 60 мг/л....................
пришлось проверить фосфат железа - оказалось, что он начинает выпадать в осадок при pH=3,5, концентрации железа 0,1 мг/л и концентрации фосфатов 0,1 мг/л.

Володя, Вам не сложно выложить эти расчеты? Дело в том, что я получаю другую цифру, но скорее ошибаюсь я, чем Вы. К тому-же я совершенно не знаю, как в данных рачетах использовать РН. Если не сложно, напишите немного подробнее, оч. интересно. Расчет по фосфату железа так-же интересен.

Цитата:

Допис від Володя Череп

Но вот объяснить осаждение магния фосфатами у меня не получается. Я читал ваши сообщения на aqa.ru. Вы, кажется, предполагали осаждение магния, исходя из наблюдавшихся симптомов его дефицита у растений. Но разве похожие симптомы не могут возникать по другим причинам? Результаты измерения концентрации магния были бы гораздо убедительнее.

Володя, похожие симптомы естественно могут возникать и по другим причинам. Я вполне мог ошибиться. Померов не фосфата в грунте, не магния ни железа я на тот момент не делал. Наблюдал некроз ТОЛЬКО на анубах, причем некроз наблюдал ТОЛЬКО на листьях, которые имели желтоватых хлороз.

.............

Да, Володя, Вы всетаки видимо правы! Я не поленился и залез в логи.
Оказывается на момент эксперимента были "медленные" условия - 2Вт/л, СО2 не вдувал!!! (РН>7/6).

Оказалось, что я вносил разово (после еженедельной подмены NPK = 10-5-10), а хеллаты и Mg+B+Mo - дробно, по 1/7, в т.ч. магния суммарно за неделю вносил лишь 1мг/л. Вот при этих условиях (изменилась от прежнего лишь доля РО4=5мг/л) уже в перый день я стал наблюдать СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ некроз у ануб (см выше), не прекращавшийся вплоть до 8го дня и унесший жизнь нескольких десятков листьев ануб. Так вот, он резко остановился на 8й день, когда я внес магний всего в 2 раза более прошлого 0.28мг/л ежедневно (1/7 от 2мг/л на неделю).

ЗЫ. именно после этого я предположил, что виновник желтоватохо хлороза у ануб - тот-же магний.

Ранее, когда я проводил эксперимент на скорость потребления нитрата и фосфата при 2Вт/л и СО2=50мг/л (трава тогда сьела 23мг нитрата за 4 дня) я вносил 4мг/л фосфата разово и не наблюдал подобного некроза у ануб, НО!!! - тогда я так-же разово вносил и магний 1мг/л!!!

Вадим.

Володя Череп · 12.05.2007, 13:46

Фосфат железа я просчитывал в программе PHREEQC версии 2.13.04. "В уме" я просчитывал только простейшие случаи (вроде фосфата магния или кальция) и оценивал реальность результатов работы программы.

Причесывая файлы для всеобщего обозрения, обнаружил ошибку - я задавал концентрации не по фосфатам и аммонию, а по фосфору и азоту. Поэтому условия осаждения немного отличаются от указанных мной в предыдущем сообщении: фосфатов должно быть в три раза больше, аммония - в 1,3 раза, а начальный pH осаждения фосфата железа меньше ранее указанного на 0,2 единицы.

К этому сообщению прилагаю архив с тремя файлами:
PO4_calc.txt - схема расчета концентрации анионов PO4(3-), зная pH и общую концентрацию фосфатов
PO4-precipitation.phrq - исходный файл для программы PHREEQC
PO4-precipitation.txt - результат работы этой программы с моими краткими комментариями

Если возникнут вопросы по программе PHREEQC, то их можно обсудить в личной переписке или в новой теме.

VladHNet · 12.05.2007, 18:18

Цитата:

Допис від Володя Череп

К этому сообщению прилагаю архив с тремя файлами...........

Ну что сказать, я пас

Володя, я химией интересуюсь поскольку-постольку, исключительно в контексте травы. Так глубоко не нуряю - боюсь не вынырнуть

У меня один вопрос - как я понимаю, чем выше РН, тем большую склонность имеют соединения к выпадению осадка. Причем конц. приводящие к осаждению при скажем РН=6.5 в разы больше конц. приводящих к осаждению при РН=8.
Я правильно понял?

Вадим.

Володя Череп · 12.05.2007, 18:28

Да, Вы поняли правильно. Это связано с тем, что при повышении pH на единицу доля общих фосфатов, соответствующая анионам PO4(3-), увеличивается в десять-сто раз. Например, при повышении pH с 11 до 12 доля PO4(3-) увеличивается в десять раз, а при повышении pH с 5 до 6 - почти в сто раз.

Володя Череп · 11.10.2007, 17:44

Вот еще одно интересное наблюдение Вадима, которое я не могу объяснить:

Цитата:

Допис від VladHNet

Оказалось, что я ... магния суммарно за неделю вносил лишь 1мг/л. Вот при этих условиях ... уже в перый день я стал наблюдать СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ некроз у ануб ... Так вот, он резко остановился на 8й день, когда я внес магний всего в 2 раза более прошлого 0.28мг/л ежедневно (1/7 от 2мг/л на неделю).

ЗЫ. именно после этого я предположил, что виновник желтоватохо хлороза у ануб - тот-же магний.

Мог ли избыток магния компенсировать недостаток марганца?

VladHNet · 12.05.2007, 18:44

Цитата:

Допис від VladHNet

Mg3(PO4)2 выпадет в осадок если магния будет как грязи, а первым осажденным соединением, если не ошибаюсь будет Mg(НPO4)2.

Тогда вышенаписанная мною строка не корректна. Соединение, которое станет осаждаться на самом деле зависит от РН, ведь так?
Спасибо за наставления.

ЗЫ. я вот много из данной ветки почерпнул, но так и не пришли к знаменателю - мог-ли фосфат в описанных условиях привести к осаждению магния? Если нет, то что-же осаждал фосфат, что в свою очередь привело к стремительному некрозу ануб и почему увеличение доли магния некроз резко остановило?

Вадим.

Володя Череп · 12.05.2007, 19:15

Да, состав осадка зависит от pH. Именно поэтому вышенаписанная Вами строка корректна только в определенном интервале pH (не более 7 с мелочью).

Мой вывод из данной ветки - фосфат не мог привести к осаждению магния. Фосфат осаждал только кальций, железо и, вероятно, марганец.

Объяснить, почему незначительная добавка магния привела к резкой остановке некроза, я не могу. Напрашивается предположение, что добавка магния компенсировала недостаток ушедшего в осадок марганца, но для обоснования такого предположения надо иметь сведения о возможности подобной компенсации.