Химическая вивисекция аквариумных растений.

[Володя Череп]

По таблице можно ориентироваться только после точного и правильного измерения KH.

В своих расчетах я показал, что если бы KH изменился с 4 до 1 градуса, то pH снизился бы с 6,9 до 5,7. Но, поскольку pH снизился не до 5,7, а только до 6,0, можно сделать вывод, что KH был измерен неточно.

Если бы ты вспомнил, сколько было добавлено кислоты, я бы мог точно сказать, каким был KH до и после ее добавления. Например, если понижение pH с 6,9 до 6,0 возникло после добавления 2,34 мг-экв/л кислоты, то точно можно сказать, что KH снизился с 4 до 1,66. А если было добавлено только 1,4 мг-экв/л кислоты, то KH снизился с 2,4 до 1.

[Кокан]

Тррруу. Откуда ты взял 5,7? Ты их сам придумал(высчитал)! Чисто гипотетически, забудь, сколько я добавлял кислоты. Я понял, что мы упустили. В таблице дано содержание в воде растворенного газа СО2, карбонатная жесткость указывает нам на содержание бикарбонат иона НСО3.... Гыгы! А сколько при этом в растворе недиссоциированной и негидролизованной УГОЛЬНОЙ КИСЛОТЫ Н2СО3?

[Кокан]

Допис від Кокан

Нет, просто смотрю в таблицу. кН=4, рН=6,9 - по таблице получается 16мг/л СО2 и кН=1, рН=6,0 - по таблице - 32. Разница 16 мг/л. По твоим расчетам эта разнизница = 47 мг/л. на каие данные ориентироваться?

+ 43 мг/л угольной кислоты. Ратения её тоже не едят!

[Кокан]

Допис від Володя Череп

В своих расчетах я показал, что если бы KH изменился с 4 до 1 градуса, то pH снизился бы с 6,9 до 5,7. Но, поскольку pH снизился не до 5,7, а только до 6,0, можно сделать вывод, что KH был измерен неточно.

По твоим расчетам получается, что имея табличные данные кН=4 и рН=6,9 чего не делай, а получить результат кН=1 и рН=6,0 просто не возможно...

[Володя Череп]

Допис від Кокан

Откуда ты взял 5,7? Ты их сам придумал(высчитал)!

Любая таблица pH/KH/CO2 строится на основании уравнения диссоциации угольной кислоты. Если молярную концентрацию выразить через KH, то формула приобетает такой вид (с небольшими вариациями значения константы Ka1):

c(CO2) = M(CO2)*10^(-pH)*KH/2.804/Ka1 (мг/л),

где M(CO2) = 44, Ka1 = 4.945*10^(-7)

Допис від Кокан

А сколько при этом в растворе недиссоциированной и негидролизованной УГОЛЬНОЙ КИСЛОТЫ Н2СО3?

Один авторитетный химик (smirnoff_No21) утверждал, что угольная кислота в растворе на 99,9...% находится в виде именно молекул СО2:
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=28577&postcount=12

Похожее мнение я встречал и в других источниках.

Допис від Кокан

+ 43 мг/л угольной кислоты. Ратения её тоже не едят!

Что ты имеешь в виду?

Допис від Кокан

По твоим расчетам получается, что имея табличные данные кН=4 и рН=6,9 чего не делай, а получить результат кН=1 и рН=6,0 просто не возможно...

Не совсем. Получить такой результат невозможно в случае одного лишь добавления соляной кислоты, иначе количество углерода ([CO2] + [HCO3-]) перед добавлением кислоты будет больше количества углерода после добавления кислоты, что противоречит химическому закону сохранения массы.

Но такой результат можно получить, если не только добавить кислоту, но еще и продуть раствор воздухом, удалив 31 мг/л углекислого газа, образовавшегося за счет понижения KH на три градуса. Вместо продувки воздухом можно подвергнуть раствор интенсивному перемешиванию, сопровождающемуся волнением поверхности и улетучиванием углекислого газа. В сообщении #9 ты вроде бы указал, что интенсивного перемешивания не происходило (точнее, согласился с процитированным фрагментом).

Допис від Кокан

И тогда получается, что в процессе сдвига рН в щелочную сторону, часть СО2 буферной системой превращалось в бикарбонат ион.

Не совсем так. В нашем случае pH повышается из-за поглощения CO2, а не из-за добавления щелочи, поэтому превращения CO2 в бикарбонат-ион не произойдет.

Допис від Кокан

...Тогда может быть я и небыл так не прав, как казалось сначала. Вот только жаль цифирь привести не могу - ну не понимаю я ничего в высшей матиматике.

Костя, главная ошибка твоего начального предположения состоит в необоснованной привязке поглощения водорода в составе молекул воды к повышению pH.

Например, процесс испарение воды также сопровождается удалением молекул воды из раствора. Но ты же не станешь утверждать, что массу испарившейся воды можно посчитать на основании изменения pH за время испарения.

Точно так же обстоит дело и с фотосинтезом: pH повышается не из-за того, что поглощается водород (в составе молекул воды), а из-за того, что поглощается углекислый газ. Странно, что в твоем начальном предположении нет ни слова об углекислом газе.


"А видел ли слона? Каков собой на взгляд!
Я чай, подумал ты, что гору встретил?" -
"Да разве там он?" - "Там".- "Ну, братец, виноват:
Слона-то я и не приметил".
( И. А. Крылов, "Любопытный" )

[Кокан]

Да я понял. Чет я опять с этой кислотой тормознул. Лишний газ просто улетел. Раз в таблице есть 2 разных значения, значит они реально существуют. Там как я понимаю даны равновесные значения. А сначала его просто избыток выделяется, но это не надолго, как в газировке. Я даже по секрету скажу, что добавлял не соляную кислоту, несколько раз хлорид железа, потом вдруг обнаружил что кН то у меня стал 0, а был 4... С остальным тоже согласен. Не правильно привязываться к рН, вернее это все равно, что к СО2. А к СО2 привязаться не реально, поскольку не знаем, сколько его с поверхности улетает. А жаль, очень хотелось к чему-то привязаться.
Может всетаки можно, хоть приблизительно, оценить количество улетающего, ну допустим, при определённой кН и сильном перемешивании?

[Кокан]

А про ошибку в первом посте я сразу понял. В процессе фотосинтеза используютя ионы водорода, но они не расходуютя. Т.е. их присутствие необходимо, но концентрация их падает только за счет снижения конц. СО2. Типа слышал звон но не понял, где . Пускай мне будет стыдно. Но в любом случае спасибо - помог распутаться.

[Володя Череп]

Допис від Кокан

Там как я понимаю даны равновесные значения.

Да - если имеется в виду равновесие
[CO2(водн.)] <=> [H+] + [HCO3-]

Нет - если имеется в виду равновесие между концентрацией CO2 в воде и парциальным давлением CO2 в атмосфере над раствором.

Допис від Кокан

Может всетаки можно, хоть приблизительно, оценить количество улетающего, ну допустим, при определённой кН и сильном перемешивании?

В открытой системе вряд ли можно получить такую оценку с приемлемой точностью.

[Кокан]

В открытой системе вряд ли можно получить такую оценку с приемлемой точностью

Почему? Имеем скорость диффузии, равновесие [co2(водн.)] <=> [h+] + [hco3-] и равновесие между концентрацией Co2 в воде и парциальным давлением Co2 в атмосфере над раствором (приблизительно).

[Володя Череп]

Есть еще перемешивание воды, волнение поверхности, а также поднимающиеся к поверхности пузырьки углекислого газа. При активном фотосинтезе появляются еще и пузырьки кислорода, которые также ускоряют улетучивание углекислого газа. Трудно понять, насколько сильно каждый из этих факторов влияет на скорость улетучивания углекислого газа.

[Кокан]

Ну, а если предположить, что все они вместе (факторы). Влияют так, как на ту же воду, повлияла бы сильная аэрация, это можно измерить, как в твоем 2 посте. Вот чисто гипотетически.

[Володя Череп]

Чтобы предложенный мной способ дал результат, более-менее похожий на правду, необходимо минимизировать влияние плохо поддающихся количественной оценке факторов:
- наладить плавное и однородное перемешивание воды;
- убрать волнение водной поверхности;
- использовать реактор, не допускающий постоянного выхода пузырьков нерастворенного углекислого газа;
- подобрать интенсивность освещения таким образом, чтобы скорость поглощения Co2 при фотосинтезе была гораздо выше скорости диффузии Co2 в атмосферу и, в то же время, скорость выделения кислорода была недостаточной для образования пузырьков кислорода в воде.

И, конечно же, не помешает сравнить количество глюкозы, рассчитанное по объему поглощенного Co2, с увеличением массы контрольной группы растений.

[Кокан]

Ладно, с этим разберёмся.... На пример, так:
Возьму утром воду из аквариума, померяю рН.
Потом в емкости отдельной без растений установлю небольшую аэрацию. В аквариуме у меня и вода перемешивается и растения пузырьки пускают - похоже. Через нек. время сравню показания рН-метра. Это конечно будет не очень точно, но думаю ошибка всеже будет выражаться в %, а не в разах и тем более не в порядках.

[краб]

господа аква хакеры мое слабое сердце аш замирает от этой высоты.Иcтина скромнее

[Кокан]

Истина вообще есть исключительно в вине. Но технология хорошего вина тоже не простая, вот бактриан знает.