Травник без co2

[Vasnecov]

Мне кажется, я понял как лучше ответить автору(авторам) темы.

Ребята, давайте попробуем с самого начала.
1. Растениям для жизни нужен свет
Давайте, к примеру поставим 0,5 ватта/литр. Начинается фотосинтез, растения начинают поглощать из воды (даже если из грунта - то все равно в виде водного ратвора) питательные в-ва - макро и микро элементы.
2. Пути поступления пит. в-в в аквариум:
а. вода
б. корм для рыб
в. удо (к ним относится и СО2 при его добавлении в воду)
г. "богатый" грунт (вынес отдельно, хотя его можно рассматривать как своеобразное удо)

Теперь о растениях. Можно разделить на несколько групп:
1. нетребовательные к условиям. "попса"
2. средней требовательности (посложнее, например теже хемиантусы, многие виды ротал, апоногетоны, ну и т.д.
3. требовательные к условиям. (в основном, виды, интродуцированные в аквариумы последние 20 лет - те же тонины, эриукалоны, погостемоны и т.д.)

Выше писал - с чего начинается процесс питания растений. Со света. Потому, думаю, логично, что чем требовательнее растение, тем оно более требовательно к уровню освещения. Понятно, что чем больше света, тем усиленннее растение питается, и соотвественно растет быстрее (естественно, не до бесконечности ). Для фотосинтеза и роста растения необходимы макро и микро элементы, и соотвественно чем больше света мы даем растению, тем больше нужно и остального питания.

Теперь слегка отвлечемся, и добавим "правило минимума", которое гласит, что в случае недостатка одного, любого макро или микроэлемента, данный элемент является лимитирующим для всего роста.

А вот теперь вернемся к "травникам".
Света у нас мало (для травника) до 0,5 ватта на литр. Растений (общей массы) не более 1/3 аквариума. Будут расти все "легкие" виды.
Свет 0,7-1 ватта/литр. Будут расти растения "средней" требовательности.
Света 1 ватт/литр и более. Требовательные растения.

Теперь вернемся к питанию растений. Чем больше света - тем больше нужно и питания. Соотвественно, если вы засадили 3/4 аквариума растениями, и дали 0,5 ватта - питания от корма (рыб), в т.ч. СО2 вам будет хватать. Не будем забывать, что многие нетребовательные виды растений могут получать СО2 из карбонатов, при этом жесткость воды в аквариуме, естественно, будет уменьшаться. Если мы в эту же банку дадим 0,7-1 ватта на литр, то при подобной засадке питания растениям будет нехватать. В первую очередь будут страдать, и в итоге "выпадут" виды средней требовательности - растений то у нас много, питания нужно много, если это именно "травник", то у вас в банке не будет "супа" из рыб - питание ограничено. Как бороться: 1. добавить удо и СО2, возможно применить "богатый" грунт, либо уменьшить количество растений в аквариуме. Не будем забывать про правило минимума - если ограничивающий фактор у нас углерод - СО2, то сколько бы не было "навоза" у вас в грунте, растения быстрее расти, и вообще расти не будут. Теперь делаем больше 1 ватта/литр. С таким кол-вом растений, даже для нетребовательных видов скоро не хватит питания. Что делаем? То же самое, что в предыдущем случае. Что бы там не говорили, но у меня в 100 литровой банке отлично росло несколько кустов тонин. Без СО2. Правда, кроме них, в этой банке растючки не было. Назвать такую банку травником у меня бы язык не повернулся

Думаю, если осилить этот текст - то можно для себя ответить на вопросы данной темы.

С уважением, Борис.

[QS.kiev.ua]

Допис від Vasnecov

Если мы в эту же банку дадим 0,7-1 ватта на литр, то при подобной засадке питания растениям будет нехватать. В первую очередь будут страдать, и в итоге "выпадут" виды средней требовательности - растений то у нас много, питания нужно много, если это именно "травник", то у вас в банке не будет "супа" из рыб - питание ограничено. Как бороться: 1. добавить удо и СО2, возможно применить "богатый" грунт, либо уменьшить количество растений в аквариуме. Не будем забывать про правило минимума - если ограничивающий фактор у нас углерод - СО2, то сколько бы не было "навоза" у вас в грунте, растения быстрее расти, и вообще расти не будут.

Хочу дополнить... на таком этапе зачастую будет хватать ежедневных подмен 20% воды для практически всех травок "средней сложности". В свежей воде есть все необходимое... (Я читал что на протоке в 100% в день ростут даже очяень требовательные травки).
Но как по мне - легче влить удо + бражка чем таскать ведра воды каждый день.. Другое дело протока... но для протоки еще больше затрат финансовых - то же электричество для нагрева воды до нужной температуры, фильтры дорогие для очиски от химии... да, подмены спасают при хорошой воде в кране (не колодезной или со скважины)

[Sendy]

Допис від Vasnecov

Мне кажется, я понял как лучше ответить автору(авторам) темы...
А вот теперь вернемся к "травникам".
Света у нас мало (для травника) до 0,5 ватта на литр. Растений (общей массы) не более 1/3 аквариума. Будут расти все "легкие" виды.
Свет 0,7-1 ватта/литр. Будут расти растения "средней" требовательности.
Света 1 ватт/литр и более. Требовательные растения....

Думаю, если осилить этот текст - то можно для себя ответить на вопросы данной темы.

С уважением, Борис.

Спасибо, вот эта информация, про свет, оказалась очень полезной. И для людей совершенно не занимавшихся ранее аквариумом ваше объяснение отличное(только с какой-то такой то ли иронией, то ли насмешкой между строк...Извините если ошибаюсь)...А что, я действительно произвожу впечатление блондинки ??? Ну вы уж так расшифровали!Я все это прекрасно знаю, про процессы происходящие в банке именуемом аквариумом .Если про травник спрашивать влезла то наверное потому что что-то знаю . Не спорю что намного меньше чем вы, однако...
Меня больше интересовало чтобы люди поделились из практики какими именно удобрениями они пользуются. Вот тут выбор то большой в магазине(если скажете -не спрашивай-пробуй, так и сделаю, но зачем тогда форум если не для помощи другу другу ). Ведь люди, занимающиеся травниками все наверняка имеют свои рецепты. Мне не общая теория о том что нужно для роста растений нужна, а практические советы. Вот как вы на счет света ответили ! А теперь на счет удобрений очень хотелось бы узнать чем вы, к примеру, пользуютесь. То что корневым таблетки или глину в грунт, а длинностебельке жидкое в воду это тоже понятно. Вы наверняка испробовали разные удобрения и какие то из них предпочитаете другим. Какие? Почему? Какие нельзя использовать категорически? Можете что-то подсказать на счет жидких удобрений в составе которых есть углерод. Насколько возможно их использование ВМЕСТО установки CO2?

PS:текст осилила

[Vasnecov]

Sendy Я не критиковал, и без иронии.
Но сейчас немного поиронизиркую - вижу небольшие расхождения в ваших рассуждениях. Написали насчет света - так эти границы есть в каждом третьем сообщении насчет освещения на данном форуме - что неприхотливым до 0,7 хватит, и т.д. Насчет удо - на самом деле все равно чем пользоваться, как это не странно слышать. Главное - давать микро и макро. Ни с одним ни с другими не перебарщивать - особенно азот с фосфором - иначе банка позеленеет и заростет водорослями. Сколько лить? Вот с этим вопрос сложнее. Ответ один - по потребностям. Сколько будет в вашем конкретном случае - если не "пощупать" вашу банку - вам никто не скажет. У меня, к примеру есть одинаковые банки. Но в одну чуть больше положил сапропеля на дно, в другой на пару рыб больше, чем в остальных, в третью я на неделю раньше посадил основную массу травы - и все три приходится удобрять по разному. Как тут дать рецепт? Банка - не человек и не животное - лишнее не сможет "оставить и не есть", потому просто начинайте с меньших доз, чем обычно рекомендуют. Единственное очень осторожно лейте "садовые" удобрения, особенно не тсоит ьрать "суперфосфаты" и прочие сухие. Причина прозаична - при выпуске пром. удобрений для с.х. на первый план выходит не чистота от примесей а стоимость. Соответственно в таких удобрениях много всякой гадости, которая очень нежелательна в аквариумах.
Насчет СО2 в виде хим соединений... Я не пользовался готовыми, пробовал сам. Ответ отрицательный - обычный бульбулятор с бражкой эффективнее. Может фирменное получше, но что то верится с трудом.

[Vadim Art]

Sendy
По удобрениям скажу так.
Очень хороший вариант -

PLANT NUTRITION liquid
PLANT NUTRITION+ liquid

Что касается углерода, то можно смело брать
Flourish Excel
Easy Life EasyCarbo.

[Sendy]

Vasnecov, Vadim Art, спасибо большое . С садовыми удобрениями я пока эксеприментировать не буду. Читала на форуме неплохие отзывы о серовских удобрениях. Уже купила Sera florena(жидкое удобрение с минералами и олигоелементами). Как советуете, сначала буду пробовать меньшие дозы. Вы совершенно правы что тут нужно пробовать . Я нашла на форуме очень интересные похожие по содержанию темы с вашим же в них присутствием - очень интересно читать . Теории чуток нахваталась. Теперь буду к практике переходить . Завтра должна травка приехать. В нашем зоо выбор небольшой, пришлось в инете заказыватьт, и пока на пробу разных видов чтобы посмотреть что как ростет, что как выглядит и что именно в моем аквариуме лучше приживется .
На счет Flourish Excel и Easy Life EasyCarbo читала - попробую найти .

У меня совсем диллетантский вопрос. Просто как раз с лампами и освещением я никогда не заморачивалась, а теперь чувствую что нужно и хочу!
Лампы. В основном советуют брать лампу 2700К и или 4200К. Краснею, стыдно, но все таки спрошу чтобы знать на будущее и больше не краснеть . Что такое К? Только на именно акваримных лампах видела подобные цифры. У мня проблема длину 74см найти потому искала среди не аквариумных дневного света. Так вот, там цифры совершенно не такие или вообще ничего не указано. Смотрела энергосберегалки.К примеру, 8ВТ=40Вт, указано 420Lumen...Lumen - это тот свет который наш глаз воспринимает, насколько я читала - он не самое главное для растений. Как лампы выбирать? Сколько Lumen должно быть, сколько К...К вообще не встречала...подозреваю что это те же Люмены только на русском . Если это так , то больше 1000Lumen энергосберегалок не видела. Я думала взять 2 лампы по 25Вт или одну на 40Вт, другую на 25Вт.....В общем, запуталась я со светом. Предупреждаю что еще одна лампа дневного света в мою крышку не влезет никак . Открывать аквариум, перестраивать крышку и т.д. ....ну не сейчас ....у меня кроме аквариума еще несколько террариумов и куча прочей шерстяной и крылатой живности . Подскажите пожалуйста. И, нужно ли энергосберегалки изолировать как-то??????

PS: я иногда вопрос задаю, а потом таки ответ на форуме нахожу ....Я читаю-читаю...просто буду благодарна если сможете лично для меня ответить .

[Sendy]

Допис від Vasnecov

Главное - давать микро и макро. Ни с одним ни с другими не перебарщивать - особенно азот с фосфором - иначе банка позеленеет и заростет водорослями.

Кстати, только обратила внимание что в Sera нет ни фосфора, ни азота для предотвращения роста водорослей .
НО, если много растений, то они съедают весь азот и в нем нуждаются. У меня есть тест NO3 и периодически я его делаю и PH. Сейчас значение NO3 у меня стабильно 25 и PH стабильно 7,5. Будет больше растений, азот упадет. Для рыб красота ! А вот какое комфортное значение азота должно быть для растений?

[Dizeli$t]

Позвольте вставить свои "пять копеек"...
ИМХО травник - аквариум в котором "упор" делается на растения... "рыбник" (или как там его) - соответственно с "упором" на рыбу. .
Проблема (ИМХО) в том, что толковый совет могут дать (как правило) люди которые зарабатывают деньги на выращивании травы. Но у них мозг "повернут" (простите за мой французский) в сторону быстрого роста и размножения растений, а это не представляется возможным без "вмешательства из вне".
Как мне кажется, травник без установок СО2, УДО и т.д. создать вполне реально, но это ОГРОМНЫЙ труд, т.к. необходимо привести систему в равновесное состояние. И тут уже важную роль играет АБСОЛЮТНО ВСЕ от объема банки, количества растений, света... и до того сколько рыбка вносит "удобрений" каждый день (час). Да такой путь выберет не каждый, всем ведь хочется все и сейчас, а не кое что и потом. Но ведь в природе обходится экоСИСТЕМА без СО2 и прочей аппаратуры.
Поэтому ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мое мнение и НИКОМУ его не навязываю: в аквариуме все должно быть максимально приближено к ЕСТЕСТВЕННЫМ условиям, а вся эта "аппаратура" это для "ленивых" (за исключением случаев когда идет выращивание на продажу).
По повду крепления энергосберигалок... Из листового железа (или не железа, но лишьбы прочное) вырезается полоска, в ней делается отверстие под патрон для лампы и все это сгибается в виде буквы "Г". Одно плечо (то, что без отверстия) приклеивается к крышке под зеркало (оно же отражатель, оно же дополнительный крепеж для пластины) аквариумным герметом. После высыхания клея на отверстии собирается (свинчивается из двух половинок, причем пластинка должна находиться между ними) патрон для лампы (естественно уже с подключенными проводами). Вкручивается лампа и эксплуатируется все долго и счастливо.
З.Ы. Я сам хочу заменить ДЛС на набор энергосберигалок. Плюсы:
- возможность регулировать мощность освещения (даже в течении дня);
- возможно "подбирать" необходимый спектр;
- при правильном размещении - равномерно освещенный аквариум (или наоборот... можно "выделить" нужные участки).

[Vadim Art]

Dizeli$t
а где в естественных условиях Вы видели, чтоб рядом росла трава с разных биотопов ? А соотношение массы воды к массе растений ?
Далеко не все можно повторить, если следовать естественным путем.

[Шаман]

Допис від Dizeli$t

Позвольте вставить свои "пять копеек"...
ИМХО травник - аквариум в котором "упор" делается на растения... "рыбник" (или как там его) - соответственно с "упором" на рыбу. .
Проблема (ИМХО) в том, что толковый совет могут дать (как правило) люди которые зарабатывают деньги на выращивании травы. Но у них мозг "повернут" (простите за мой французский) в сторону быстрого роста и размножения растений, а это не представляется возможным без "вмешательства из вне".
Как мне кажется, травник без установок СО2, УДО и т.д. создать вполне реально, но это ОГРОМНЫЙ труд, т.к. необходимо привести систему в равновесное состояние. И тут уже важную роль играет АБСОЛЮТНО ВСЕ от объема банки, количества растений, света... и до того сколько рыбка вносит "удобрений" каждый день (час). Да такой путь выберет не каждый, всем ведь хочется все и сейчас, а не кое что и потом. Но ведь в природе обходится экоСИСТЕМА без СО2 и прочей аппаратуры.
Поэтому ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мое мнение и НИКОМУ его не навязываю: в аквариуме все должно быть максимально приближено к ЕСТЕСТВЕННЫМ условиям, а вся эта "аппаратура" это для "ленивых" (за исключением случаев когда идет выращивание на продажу).
По повду крепления энергосберигалок... Из листового железа (или не железа, но лишьбы прочное) вырезается полоска, в ней делается отверстие под патрон для лампы и все это сгибается в виде буквы "Г". Одно плечо (то, что без отверстия) приклеивается к крышке под зеркало (оно же отражатель, оно же дополнительный крепеж для пластины) аквариумным герметом. После высыхания клея на отверстии собирается (свинчивается из двух половинок, причем пластинка должна находиться между ними) патрон для лампы (естественно уже с подключенными проводами). Вкручивается лампа и эксплуатируется все долго и счастливо.
З.Ы. Я сам хочу заменить ДЛС на набор энергосберигалок. Плюсы:
- возможность регулировать мощность освещения (даже в течении дня);
- возможно "подбирать" необходимый спектр;
- при правильном размещении - равномерно освещенный аквариум (или наоборот... можно "выделить" нужные участки).

Ох как я с вами во многом несогласен.
1.Если быстро выращивать тоисть форсировать рост растений то у вас в аквасе когда вы его купите оно расти не будет,естественно больше вы у этого продовца не купите ,и другим скажите.
2.Я би на вашем мести на энерго сберегалки не переходил полностью так как спектор света не всем подгодит, и высоту водного столба просвечивают хуже чем Т5.
3.Не так все долго и счасливо у меня за год уходи до 10 энергосберегалок,так что арифметика проста,да и для роста растений лучше,сейчас пользуюсь максусами 38ват они служат дольше да и спектор лучше,чем у делюксов,в каждой крышке по одной одной стоит.

[Vasnecov]

Начали с травника без СО2, перешли на свет.
Давайте не делать кашу. Все что связано со светом перенесено сюда:
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=20882

[Dizeli$t]

2 Шаман. Я и сам понимаю всю утопичность своего желания, но стремиться к этому буду, пусть даже методом проб и ошибок. Ну если хотите, то меня тупо давит жаба платить 30 грн за лампу (к примеру), когда точно такая, но без ярлыка "aqua" стоит 4 грн. И так чего не возьми.
А травник (только сбаллансированный) без системы СО2 - реальность, только не могу не согласиться с тем, что в таком случае надо подбирать растения не на "абум", а хотябы из одной экосистемы.

[ikhtiandr]

Допис від Dizeli$t

... Но ведь в природе обходится экоСИСТЕМА без СО2 и прочей аппаратуры.
Поэтому ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мое мнение и НИКОМУ его не навязываю: в аквариуме все должно быть максимально приближено к ЕСТЕСТВЕННЫМ условиям, а вся эта "аппаратура" это для "ленивых" (за исключением случаев когда идет выращивание на продажу).
....

Полностью несогласен с Вашим мнение. ЕСТЕСТВЕННЫЕ условия- это тогда когда Вы поехали В Азию (допустим) и там на берегу реки, поставив палатку, начали выращивать теже растения ,которые живут там в реке.Вот это естество в полном смысле этого слова. В нашем же случае( случае аквариумистов) естественным будет желание и возможность в очень ограниченном сосуде (аквариуме) создать условия для роста и размножения этих растений. Какие бы методами мы этого не достигали- с углекислотой или без. А то ,что ПРИРОДА обходится без баллонов с углекислотой- это нормально. Вместо этого СО2 подается в природные водоемы совсем другими путями, но это совсем не значит что там нет СО2.

[Dizeli$t]

ikhtiandr, я конечно понимаю, что мой стаж как авариумиста мал, но не надо держать меня за идиота. Когда я говорю "без СО2", я подразумеваю "без установки по обогащению воды в аквариуме двуокисью углерода путем....".
Апоногетон живородящий (кацца так его еще кличут) как Вы считаете может расти и размножаться без СИСТЕМЫ СО2? А у меня растет! И размножается!
А вообще пора создавать словарь в котором будут даваться четкие и ОДНОЗНАЧНЫЕ определения применяемых терминов (спящий во мне технически образованный человек заговорил). Тогда неопределенностей меньше будет и пустых споров, что называть травником, а что нет (это я так, для примера, травники вспомнил ). А то может я хочу гордо назвать травником банку с растючкой и рыбсами (основной упор на растючку), а это болото по определению, и получается, что я тут морочу голову своими догадками Великим и Мудрым Гуру?!
Простите, если где-то сорвался в крик.

[Шаман]

Допис від Dizeli$t

2 Шаман. Я и сам понимаю всю утопичность своего желания, но стремиться к этому буду, пусть даже методом проб и ошибок. Ну если хотите, то меня тупо давит жаба платить 30 грн за лампу (к примеру), когда точно такая, но без ярлыка "aqua" стоит 4 грн. И так чего не возьми.
А травник (только сбаллансированный) без системы СО2 - реальность, только не могу не согласиться с тем, что в таком случае надо подбирать растения не на "абум", а хотябы из одной экосистемы.

В добрый путь.Только из всего этого мне жалко растений которые попадут в ваши руки.