Караси, карпы, лини...

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

В фактах чего?

В первую очередь - это факт повсеместного распространения Carassius auratus. Ты утверждал обратное. Во-вторую очередь, факты акклиматизации и рыбного промысла карасей - пускай это и неповсеместно распространено.

"Карась серебряный — промысловая рыба, объект прудового рыбоводства (особенно в Республике Беларусь). В рыбоводных прудах Мордовии является существенной добавкой к рыбопродукции карпа." http://www.fish-rm.info/f_carassius_au.htm

Допис від Кокан

А ты не боишься убить во мне натуралиста?

Я хочу в тебе простиммулировать натуралиста.

Допис від Кокан

ВВ учабнике ихтиологии написано, что ауратус распространён в бассейне тихого океана - это теория.

Древние учебники.

Допис від Кокан

Как ихтиолог с образованием хочю держать обоих в руках живых, или хотя-бы заформалинены. Желательно с указанием места вылова.

Давай все-же не будем упоминать твое ихтиологическое образование в данном вопросе...Поскольку, как ты сам говорил ранее:

Допис від Кокан

Ну не интересует он прикладную ихтиологию, а я изучал именно прикладную. Вот потому отраслевая ихтиология и неведает про карася.

Допис від Кокан

А вот можно подумать, что свои данные ты добыл в поле, а не в гугле, как и я, но только несколько ранее.

В гугле я нашел лишь подтверждение данных, добытых в полевых условиях! Так как карасей в жизни ловил часто. И тогда, когда еще был рыбаком-любителем, а также в натуралистических и аквариумистических целях. Кстати, до того, как занялся выращиванием растений на продажу, в одном из больших аквариумов жили Carassius auratus и лины. Потом вынужден был по понятным причинам выпустить их.

Добавлено через 13 минут

Допис від Кокан

хочю держать обоих в руках живых.

В тех водоемах, где я ловил, практически везде мне попадался Carassius auratus. А вот типичного круглого Carassius carassius я ловил на Дидоровке.

Добавлено через 19 минут

Допис від kazanova

А никто не пробовал скрещивать обычного карася и "золотых рыбок"? Получилась бы рыбка с хорошим иммунитетом...

Время от времени рыбаки вылавливают карасей Carassius auratus чудных форм - думаю, что это результат смешения Carassius auratus "Золотые рыбки", выпущенными в природные водоемы, с негиногенетическими (двуполыми) формами обычного Carassius auratus либо с другими видами. Добавлено через 22 минуты

Допис від sash81

в гибрид мне верится с трудом.... на то есть причины.

Почему? Какие причины? Самому интересен крайне этот вопрос. Дело в том, что у нас больше распространены гиногенетические популяции Carassius auratus. Гиногенез по определению не предполагает гибридов с другими видами. А вот там, где есть обоеполые популяции, например, в Белоруссии, думаю, должны быть и гибриды.

Внимание! Вот рыбацкий сайт, посвященный именно ловле карасей:"На этом сайте я хочу рассказать о ловле одной из самых популярных у наших удильщиков рыб - карасе, опираясь на многолетний собственный опыт, а так же опыт коллег по рыбалке.
http://fishing-karas.ru/component/op...page/Itemid,1/
Хорошо замечено:"особенности биологии серебряного карася способствуют его стремительной экспансии во многих водоемах, откуда он часто вытесняет коренных обитателей. Особенно быстро он способен замещать обыкновенного (золотого) карася. Так что, возможно, в скором времени ихтиологам придется пересмотреть «старшинство» этих видов и назвать серебряного, а вовсе не золотого карася обыкновенным."
http://fishing-karas.ru/content/section/4/29/

[Кокан]

Допис від Михаил Погребиский

факты акклиматизации

Я писал не офакте акклиматизации как таковом, а существовании программ целенаправленной акклиматизации. Что остаётся для меня весьма сомнительным фактом. Я вижу только один интересный факт - "В Беларуси акклиматизация серебряного карася в рыбохозяйственных целях начата с 1948 г. на базе производителей, завезенных из бассейна Амура (район Хабаровска)". Чебачек тоже был завезен много куда из Амура, но это не повод утверждать, что существовали программы по его акклиматизации. А так всё это смахивает на классику совкового очковтерательства.

Допис від Михаил Погребиский

Я хочу в тебе простиммулировать натуралиста.

Сам себе противоречишь, по тому, как

Допис від Михаил Погребиский

Давай все-же не будем упоминать твое ихтиологическое образование в данном вопросе...Поскольку, как ты сам говорил ранее

Вот как раз в силу своего образования, смогу точно обратить внимание на их различие имея описание обоих а хоть бы и в древних учебниках (других пока никто не создал - гугл мешает)

Допис від Михаил Погребиский

В рыбоводных прудах Мордовии является существенной добавкой к рыбопродукции карпа."

В рыбоводных прудах многих республик карась является "существенной" добавкой к рыбопродукции карпа. Это такой стандартный оборот перекочевавший из совковых отчетов. Является добавкой в виде прилова при этом объектом разведения не является. Карась в Украине, средней полосе и юге России, в Молдове (и не только) всегда был признан сорной рыбой, но раз уж он всегда есть в ставках, то не писать же, что он не является добавкой к рыбопродукции. Но все рыбоводы знают - если бы его небыло, то при инетенсивном выращивании продуктивность таких ставков была бы выше, а экономическая отдача еще выше. Это тебе и Тернеция подтвердит. Но Мордовия в этом отношении больше похожа на Белорусь (климат, гидрология).
Относительно ставковых хозяйств в Белоруси - логично для небольших лесных водоемов на торфяных грунтах лучше всего подходит карась и линь, карпа и растительноядных там особо не навыращиваешься, не меняя радикально экосистемы малых рек (а последнее очень чревато). Прудовое рыбоводство в Белоруси испоконвеку было ориентированно на карася и лина, попал туда ауратус из Амура стали пользоваться им....

Добавлено через 12 минут

Допис від Михаил Погребиский

Гиногенез по определению не предполагает гибридов с другими видами.

А вот раз уж ты такой знаток в карасях, скажи мне что это было.
Когдато я видел рыбу по всем признакам карася (правда вяленую), но размером с двухлетку карпа. Привозили такое чудо с Херсонщины, говорили, что это якобы гибрид карпа и карася, но мне слабо верится, знаю про гиногенез. Что это за карась-переросток? К сожалению о возрасте тех экземпляров не могу ничего сказать (то-ли не удосужился тогда посмотреть на чешую, то-ли не помню).

Добавлено через 2 часа 49 минут

Допис від Михаил Погребиский

Ты утверждал обратное

Не это я утверждал, а то, что имею отличные от твоих данные и приводил кое какие ссылки. Там кстати в вике появился теперь комент о необходимости существенно доработать статью и проверить указанные данные - это по моей просьбе.

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

Я писал не офакте акклиматизации как таковом, а существовании программ целенаправленной акклиматизации. Что остаётся для меня весьма сомнительным фактом. Я вижу только один интересный факт - "В Беларуси акклиматизация серебряного карася в рыбохозяйственных целях начата с 1948 г. на базе производителей, завезенных из бассейна Амура (район Хабаровска)". Чебачек тоже был завезен много куда из Амура, но это не повод утверждать, что существовали программы по его акклиматизации. А так всё это смахивает на классику совкового очковтерательства.
Но Мордовия в этом отношении больше похожа на Белорусь (климат, гидрология).
Относительно ставковых хозяйств в Белоруси - логично для небольших лесных водоемов на торфяных грунтах лучше всего подходит карась и линь, карпа и растительноядных там особо не навыращиваешься, не меняя радикально экосистемы малых рек (а последнее очень чревато). Прудовое рыбоводство в Белоруси испоконвеку было ориентированно на карася и лина, попал туда ауратус из Амура стали пользоваться им..

Поскольку, как ты сам же говоришь, в Белорусии условия часто лучше подходят для карасевого промысла, то именно там (и в подобных местах) и была целенаправленная акклиматизация карася. Чем и занимался институт рыбного хозяйства Белоруссии. Или я не понимаю сакрального смысла слова "целенаправленной", который ты в него вкладываешь?
! А при чем тут чебачек? - его не ловили и не продавали рыбаки! Давай говорить о больших рыбах. Например, я в интернете нашел хозяйство, которое разводит линей!

Допис від Кокан

Добавлено через 12 минут
А вот раз уж ты такой знаток в карасях, скажи мне что это было.
Когдато я видел рыбу по всем признакам карася (правда вяленую), но размером с двухлетку карпа. Привозили такое чудо с Херсонщины, говорили, что это якобы гибрид карпа и карася, но мне слабо верится, знаю про гиногенез. Что это за карась-переросток? К сожалению о возрасте тех экземпляров не могу ничего сказать (то-ли не удосужился тогда посмотреть на чешую, то-ли не помню).

Тебе слабо верится? Фома неверующий! Так я тебе, как натуралист ихтиологу, "по секрету" скажу - уже давно в промышленном рыбоводстве выведены искуственно гибриды карасей Carassius Auratus с карпом!

[Кокан]

Допис від Михаил Погребиский

Так я тебе, как натуралист ихтиологу, "по секрету" скажу - уже давно в промышленном рыбоводстве выведены искуственно гибриды карасей Carassius Auratus с карпом!

А ты сам их видел? Это я слышал действительно давно - 22 года назад. И тогда - же я видел эти экземпляры таранки. Но стех пор ни как натуралист, ни как промышленник с ними больше не встречался.
ЗЫ. Ты опять агрессивен. Реактивен?

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

А ты сам их видел?

А ты Наполеона видел?!

Допис від Кокан

Ты опять агрессивен. Реактивен?

Да!code57

Допис від Кокан

А "крпокараси" таки попадаются в уловах рыбаков сейчас? Тогда скорее всего это результат спонтанного скрещевания. Вряд-ли рыбоводы сейчас производят такое искуственно, в масштабах достаточных, чтобы эти экземпляры просачивались в естественные водоёмы. Это интересный факт для натуралистов .

От наших английских друзей:
"Первые карповые матчевые водоемы Англии, такие как Gold Valley, были изначально зарыблены мелкокарпом. Однако, через несколько лет рыбы этого стада значительно выросли, что неудивительно. И вскоре стало довольно трудно отлавливать этих поросят, используя традиционные матчевые снасти. Водоемы, задуманные как матчевые полигоны по ловле карпа, постепенно превратились в места трофейной ловли - с совершенно иными насадками, снастями и способами ловли. Рыбовладельцы начали осознавать, что их карпы – бомбы, чья мощь со временем лишь растет. Если бы водоемы были зарыблены 1-киллограмовым мелкокарпом, то 99% рыболовов были бы довольны. Но проходит несколько лет и по мере подрастания карпа, «платник» полностью меняется. Владельцы водоемов начали искать вид карпа, упорно сопротивляющийся при вываживании, растущий не так быстро и при этом питающийся в течение всего года.
Такой рыбой оказался F1 - гибрид карася и карпа, который выращивали в рыбоводческих хозяйствах. F1 удачно заполнил образовавшуюся нишу и вскоре был представлен во множестве «платников» по всей Англии. Гибрид упорно сопротивлялся, его вес не превышал трех килограммов, и питался он, в том числе, в холодные месяцы года. Это был достойный ответ рыболовному братству и рыбовладельцам. Однако, F1 принес с собой и негативные черты своего доминирующего родителя – карася. Карась печально известен как исключительно капризная рыба, чьи поклевки достаточно труднореализуемы. И F1 в этом плане не стал исключением.
F1 - гибридный карп первого поколения, полученный скрещиванием особей различных видов. Карась, играющий роль доминирующего фактора, скрещивается с золотым карпом, либо с карпом обыкновенным, либо с зеркальным карпом и т.д. Новые породы позволяют поддерживать хороший уровень зарыбления на многих «платниках», ибо рост гибрида ограничен доминирующим фактором карася. Гибридные особи, являясь рыбой 24/7 (кормящейся и клюющей 24 часа 7 дней в неделю) доказали свою состоятельность в качестве желаемой составляющей улова посетителей водоемов). Кроме того, F1 заслужил репутацию рыбы устойчивой к болезням карпа."
«Крючок в петле» Дэвид Юинг http://www.matchangler.ru/article549.html

[sash81]

Вопрос ушел, не видел ссылку

[sash81]

Допис від Михаил Погребиский

Время от времени рыбаки вылавливают карасей Carassius auratus чудных форм - думаю, что это результат смешения обычного Carassius auratus с Carassius auratus "Золотые рыбки", выпущенными в природные водоемы. Хотя, гибридами, их, насколько я понимаю, называть нельзя.

Мне очень часто встречались караси чудных форм. Например В одном из ставов на сотню выловленных карасей приходился один с "вуалевыми" плавниками, длина хвостового плавника достигала длины тела!!! (думаю из-за близкородственного скрещивания). Еще в одной захудалой луже поймал "скалиозного" карася, когда смотреть в профиль -тело зигзаообразное, +непропорционально меньший хвостовой плавник и где-то под углом 40-45 направлен вверх.. - думал, травма, болезнь какая-то.... но был удивлен, когда там же споймал больше десятка точь-в-точь таких же карасей...... Я думаю тут золотая рыбка не причем, а вина в генах самого ауратуса и его склонности к такой изменчивости....


а тут о гибридах .... и моих причинах

Допис від Михаил Погребиский

Почему? Какие причины? Самому интересен крайне этот вопрос. Дело в том, что у нас больше распространены гиногенетические популяции Carassius auratus. Гиногенез по определению не предполагает гибридов с другими видами. А вот там, где есть обоеполые популяции, например, в Белоруссии, думаю, должны быть и гибриды.

........ Категорично - я не отрицаю возможности гибридизации.....Миша, у меня любительские рассуждения на этот вопрос. Я ж любитель.
Но все-таки их приведу. После некоторых ответов на мои вопросы.
Но, в Белорусь точно ехать не будем, рассмотрим наши водоемы - есть очень хорошие примеры.

Вопрос, как мне любителю, не проверяя генетический код проверить - вот этот ауратус у меня в руках, гибрид он с золотым или чистый ауратус? Наверное, практически никак.... со 100% гарантией?
Мы можем только судить по внешним признакам, имея экземляр, которому характерны как особенности серебряного карася так и золотого....
продолжу...

Добавлено через 21 минуту

Допис від Михаил Погребиский

....Дело в том, что у нас больше распространены гиногенетические популяции Carassius auratus. Гиногенез по определению не предполагает гибридов с другими видами. А вот там, где есть обоеполые популяции, например, в Белоруссии, думаю, должны быть и гибриды.

У "нас" - где? Вообщем читал об этом.... Во многих водохранилищах....
.... Гиногенез. Carassius Auratus(самка) + Carassius Carassius(самец) (или любая другая карповая рыба-самец) = Carassius Auratus(самка) и это ни в коем случае не гибрид. Вообщем чудесно так)). Тут бы даже никаких вопросов о гибридизации не возникало........ если бы в тех водоемах были популяции серебряного с одними самками (не сомневаюсь - они и есть где-то)..... Но, во всех водоемах, где я рыбачил и ловил серебряного карася, в том числе и в тех, где живет золотой карась (во всех водоемах, где присутствовал золотой карась) всегда присутствуют самцы серебряного!

[Кокан]

Допис від sash81

всегда присутствуют самцы серебряного!

А нужно быть 100% уверенным в правильности их идентифифкации

[Михаил Погребиский]

Допис від sash81

У "нас" - где? Вообщем читал об этом.... Во многих водохранилищах....
.... Гиногенез. Carassius Auratus(самка) + Carassius Carassius(самец) (или любая другая карповая рыба-самец) = Carassius Auratus(самка) и это ни в коем случае не гибрид. Вообщем чудесно так)). Тут бы даже никаких вопросов о гибридизации не возникало........ если бы в тех водоемах были популяции серебряного с одними самками (не сомневаюсь - они и есть где-то)..... Но, во всех водоемах, где я рыбачил и ловил серебряного карася, в том числе и в тех, где живет золотой карась (во всех водоемах, где присутствовал золотой карась) всегда присутствуют самцы серебряного!

Вообще я не знаю, каково соотношение гиногенетических и двуполых форм Carassius Auratus в водоемах Украины на сегодняшний момент. Тем-более, что оно не стабильно. Кроме того, во многих источниках вообще интереснейшие вещи пишут про гиногенетических карасей - про то, что в самые трудные моменты жизни популяции часть самок "плавно превращаются" в самцов.