Субстраты для аквариумных растений - обсуждение.

[Botanic]

Допис від Vasnecov

С одной стороны вы правы, но с другой.. Что понимать под классическим травником? Я бы сюда отнес "голландца" - в том понятии. в котром он был принят в "нашей" литературе этак 15 и более лет назад. Но тогда все равно там обычно рыбы меньше, чем нужно для необходимого роста растений. Плюс все отягащается новыми (появившимися в культуре за последние лет 15) видами растений - которые то водными назвать можно "с большой натяжкой", и которые соответственно более прихотливые к условиям. Потому лично бы я грунты для именно травников не делил - если у человека есть голова - он поймет, что чем более "интенсивный" травник, тем более "богатого" грунта, больше света, удо, наконец СО2 и прочего он требует и наоборот. И это одна из причин, почему не даю готовые рецепты.

В некоторых моментах я, с Вами, согласен. Но, давайте, под классическим травником мы рассмотрим - обычный декоративный аквариум с растениями и рыбами (не обязательно голландский), ведь большинство новичков начинают именно с него, почитав книги, статьи форумов и т.д.
Даже в голландских аквариумах 15-летней давности мы редко можем столкнуться с заряженными грунтами, все-таки - это еще одна, наиболее высокая ступень развития аквариумистики. Да и успешное содержание большинства новых растений, вводимых ныне в культуру больше зависит от интенсивности освещения, правильного подбора спектра и правильного питания (далеко не грунтового). Согласитесь, не малую часть растений можно без проблем, при наличии опыта, довести до прекрасного состояния не прибегая к сложным грунтосмесям.
У опытных людей, действительно - есть голова и им не надо объяснять необходимость заряженных грунтов для создания разогнанных травников, а вот, начинающим данные подходы, разъяснили-бы два разных метода достижения благополучного результата. Да и заряженный грунт, сам по себе, на сегодняшний день доставляет немало проблем даже опытным аквариумистам.
Разделять или не разделять два подхода к требованиям по созданию субстратов - решать только Вам, как автору темы, свое мнение не навязываю, а делюсь мыслями.

[Vasnecov]

Допис від Botanic

1. В некоторых моментах я, с Вами, согласен. Но, давайте, под классическим травником мы рассмотрим - обычный декоративный аквариум с растениями и рыбами (не обязательно голландский), ведь большинство новичков начинают именно с него, почитав книги, статьи форумов и т.д.
2. Даже в голландских аквариумах 15-летней давности мы редко можем столкнуться с заряженными грунтами, все-таки - это еще одна, наиболее высокая ступень развития аквариумистики. Да и успешное содержание большинства новых растений, вводимых ныне в культуру больше зависит от интенсивности освещения, правильного подбора спектра и правильного питания (далеко не грунтового). Согласитесь, не малую часть растений можно без проблем, при наличии опыта, довести до прекрасного состояния не прибегая к сложным грунтосмесям.
3. У опытных людей, действительно - есть голова и им не надо объяснять необходимость заряженных грунтов для создания разогнанных травников, а вот, начинающим данные подходы, разъяснили-бы два разных метода достижения благополучного результата. Да и заряженный грунт, сам по себе, на сегодняшний день доставляет немало проблем даже опытным аквариумистам.
Разделять или не разделять два подхода к требованиям по созданию субстратов - решать только Вам, как автору темы, свое мнение не навязываю, а делюсь мыслями.

Начал писать вам ответ, но решил его расширить до отдельного сообщения.

Добавлено через 1 час 11 минут
Я попытаюсь выразить сое ИМХО касательно травников, происходящих исторических процессах в "травяной" акваруимистике, и аквариумистике вообще, потому прошу воспринимать данное сообщение именно с этой точки зрения.

Первые аквариумы зачастую вообще не содержали растений. Введение растений в аквариум было большим шагом, ведущим к определенным ограничениям в месторасположении аквариума - либо возле окна, либо в помещениях со стеклянным потолком. Плотность рыб в них была невысокой, ввиду отсутствия принудительной аэрации и фильтрации - сказывался низкий уровень технического развития того времени. Аэрация, дополнительное освещение скорее были исключением из правил, чем обыденностью. Далее ввиду повсеместного вхождения электричества в жизнь общества появились миниатюрные, и доступные для большинства компрессоры и источники освещения и обогрева. В таких условиях стало проще поддерживать условия в аквариуме в определенных рамках, что повысило плотность посадки рыб и привело к возможности в независимости от расположения аквариума, времени года и прочих условий содержать аквариумные растения. Именно тогда растения прочно заняли свое место в аквариумах. Но давайте вспомним рекомендуемые в то время условия для аквариумов. Свет - не более 0,2 ватта на литр (попрошу не цеплятся к ваттам/литр, в это время это была привычная система измерения интенсивности освещения в банках), средняя температура (кроме "специальных" аквариумных "теплолюбивых" рыб) - 20-22 градуса, что накладывало определенные ограничения на скорость роста растений и максимальную плотность их посадки в аквариум. Именно подобные аквариумы, по своему оформлению, я так понимаю, вы и называете "декоративными". С течением времени, появлением большего количества "теплолюбивых" рыб и с развитием прогресса "рекомендуемые параметры" изменились. Температура воды поднялась до 23-25 градусов, появились новые, более требовательные к условиям аквариумные растения. Повышение температуры в аквариумах привело к бОльшей интенсивности происходящих в нем билогических процессов, в том числе и в растениях. При такой интенсивности, освещения в 0,2 ватта/литр просто стало не хватать, к тому же появились более прихотливые растения, начали появляться лампы дневного света, что позволило при меньших затратах энергии получить более яркий свет, к тому же они греются меньше ламп накаливания, что положительно сказывается в летний период.
Рекомендуемая интенсивность освещения постепенно увеличилась до 0,3-0,5 ватта на литр, в литературе появились сообщения о видах растений, которым рекомендуется давать аж целых 0,7 ватта на литр....
Именно в это время появились возможности создавать первые "травники", где на первое место выходят не рыбы и не композиция в целом, а растения или композиция на их основе, в которой рыбы лишь вспомогающий дополнительный фактор. Конечно этому сильно помогло появление новых видов растений, требовательных к освещению, форм, появившихся в результате мутаций и селекции. Появились первые "чистые" травники, без рыбы, по этой причине начали применять удобрения и появились первые попытки использования "богатого" грунта.
Далее шел период "застоя" "травников" - по очень простой причине - повышение света от 0,7 ватта на литр и выше, приводит к углеродному голоданию растений, т.е. углерод является лимитирующим фактором. Содержащегося в свободной доступной растению форме - СО2, в таких условиях в аквариуме хватает только на небольшой срок после включения света в аквариуме, карбонатный же способ питания доступен далеко не всем растениям + приводит к резким изменениям активной реакции воды в аквариуме, что не может благотворно сказываться на растениях. Прорыв произошел после введения в практику СО2. Убрали действия лиммитирующего фактора по углероду, что позволило поднять интенсивность освещения, причем в разы. Сразу же вступили в силу новые для большинства травников лимитирующие факторы по минеральному питанию, в литературе и появившемся к этому времени интернете стали обсуждаться проблемы минерального питания и голодания аквариумных растений. Стало возможным содержать многие прихотливые виды растений, в т.ч. растения, которые и водными то назвать нельзя - начали "затапливать" просто влаголюбивые растения.

Теперь о "богатом" грунте. В связи с появившимся сильным светом и СО2, минеральное питание для растений стало ограничивающим фактором. И причина эта не только в "несбалансированности" минеральных подкормок. Она на самом деле лежит на поверхности. Эта причина - водоросли. Поясню. В природе растения живут в гораздо более комфортных условиях по азоту и фосфору чем в аквариумах они уже растут в "богатом грунте" + водопросли как то природой берутся во внимания только тогда, когда они по сути дела убивают растения, на которых поселились. В аквариумах же такие концентрации в воде просто невозможны - думаю вы догадались почему. Вот и наступило действие следующего лимитирующего фактора - по азоту и фосфору. Да, конечно, существует еще много "косяков" по сбалансированности минерального питания для травников вообще, но думаю, в довольно близкое время они будут практически разрешены. Все ок, но именно по азоту и фосфору они являются реально лимитирующими, что не может не сказываться на габитусе и скорости роста растений. Возникает вопрос - как предоставить растениям больше азота и фосфора, что бы это не вызвало появления водорослей в аквариуме. Из того что на сегодняшний момент реально доступно - это именно богатый грунт, с ограниченной диффузией в воду и сбалансированный так, что бы с одной стороны в большей степени снабдить растения азотом и фосфором, плюс являться дополнительным депо для микроэлементов, а с другой не привести к серьезному "закисанию" грунта и гибели корневой системы.

[Vadim Art]

Допис від Vasnecov

В природе растения живут в гораздо более комфортных условиях по азоту и фосфору чем в аквариумах. В аквариумах же такие концентрации в воде просто невозможны - думаю вы догадались почему.

Как я понимаю, это основной аргумент за богатый грунт.
Правда, я из тех малочисленных читателей, кто не догадался почему.

[Botanic]

Тема богатого грунта очень интересная и одновременно сложная. Теоретически, обработав массу статей, предельно раскрывающих данное понятие на сайте "amania", четко вырисовывается ожидаемый результат, но отсутствие практического опыта в массах, по созданию "слоенных пирогов" (заряженных грунтов) от Такаши Амано, сулит еще массу подводных камней и с водорослями и с питательной буферностью и с предотвращением закисания. Но, как правильно было отмечено, это вопрос времени. Было бы интересно услышать мнение людей, использующих данный метод на практике.

[Vasnecov]

Допис від Vadim Art

Как я понимаю, это основной аргумент за богатый грунт.
Правда, я из тех малочисленных читателей, кто не догадался почему.

Вадим, ты добавь еще то, что на сегодняшний момент, когда точной, 100% рецептуры не существует + разные растения и прочее, богатый грунт может помочь немного сгладить те самые "косяки" баланса макро и микро элементов, что я отлично у себя пронаблюдал. Конечно, он добавляет свои проблемы - но точно так же их добавляет свет от 0,7 ватта на литр, СО2, удо и прочее - и никто не жалуется то на самом деле, все "в борьбе"

Добавлено через 37 минут

Допис від Botanic

Тема богатого грунта очень интересная и одновременно сложная. Теоретически, обработав массу статей, предельно раскрывающих данное понятие на сайте "amania", четко вырисовывается ожидаемый результат, но отсутствие практического опыта в массах, по созданию "слоенных пирогов" (заряженных грунтов) от Такаши Амано, сулит еще массу подводных камней и с водорослями и с питательной буферностью и с предотвращением закисания. Но, как правильно было отмечено, это вопрос времени. Было бы интересно услышать мнение людей, использующих данный метод на практике.

Наши форумчане, и я в том числе его используют. У кого то есть единичный опыт, у кого то больший. Проблемы в основном (при наличии достаточного опыта), состоят в том, что данный опыт тяжело передавать. Причины прозаичны - разный профессиональный уровень аквариумистов, видовой состав, и, разный химическо-физический состав "обогащенного" грунта. Если по первым двум все понятно, то по последнему поясню. Даже так называемый чернозем, перегной и торф имеет очень разный состав. Гарантировать то, что человек, даже взяв торф с того же месторождения что и ты возьмет такой же - небольшая. Я уж молчу о "купил торф в магазине, написано низовой". Соответственно разный хим. состав, разная скорость выделения разного объема в-в. Из моей практики - приходится сделать пару пробных банок, что бы понять закономерность используемых тобой лично материалов. Но опять таки, пройдет к примеру полгода..... какова вероятность, что купив торф, даже той самой фирмы, которой ты брал полгода назад, это будет точно такой же торф.... Просто никаких - вот и вылазит очередной "косяк"... Но если приноровится, можно получать довольно стабильный результат, но опять таки, это выше уровня начинающего аквариумиста, за исключением варианта, когда он находится под твоим постоянным наблюдением и контролем...
Так что выигрыш АДА и прочего - в более или менее гарантированном составе. Но, мы же не ищем легких путей + недешевое это все таки удовольствие, делать даже один травник, я уж не говорю о нескольких, использую продукцию этой, или других фирм....

[Botanic]

Допис від Vasnecov

1. Проблемы в основном (при наличии достаточного опыта), состоят в том, что данный опыт тяжело передавать. Причины прозаичны - разный профессиональный уровень аквариумистов, видовой состав, и, разный химическо-физический состав "обогащенного" грунта.
2. Вот и вылазит очередной "косяк"... Но если приноровится, можно получать довольно стабильный результат, но опять таки, это выше уровня начинающего аквариумиста, за исключением варианта, когда он находится под твоим постоянным наблюдением и контролем...
Так что выигрыш АДА и прочего - в более или менее гарантированном составе. Но, мы же не ищем легких путей + недешевое это все таки удовольствие, делать даже один травник, я уж не говорю о нескольких, использую продукцию этой, или других фирм....

Абсолютно согласен с вышесказанным. Данный подход рассчитан, все же, на более опытных аквариумистов.
Но, даже сложности с "эталоном" приобретаемых составляющих, через некоторое время у спецов - нивелируются. И состав будет найден наиболее экономичный в коммерческом плане и более адаптированным к показателям нашей воды.
Давайте вспомним: Ведь на заре проблем с микроэлементным питанием растений (до момента поставок фирменных удобрений и дефицита хим. компонентов для самостоятельного замеса удобрений) мы много шишек понабивали, а в данный момент, вопрос с питанием растений у опытных аквариумистов не вызывает особых сложностей. Так же, через некоторое время произойдет и со сложными грунтами, благо информационный фонд сейчас на высоком уровне, да и возможности аквариумистов - более серъезные и база накопленных знаний - заслуживает уважения.
Хоть мы и углубились в философию, автору отдельное спасибо за важность поднятого вопроса!

[Vasnecov]

Допис від Botanic

Но, даже сложности с "эталоном" приобретаемых составляющих, через некоторое время у спецов - нивелируются. И состав будет найден наиболее экономичный в коммерческом плане и более адаптированным к показателям нашей воды.

На самом деле составы есть, уже опробованные. Вопрос с внедрением в сознание интересующихся данным вопросом аквариумистов проблем, возникающих при применении подобных грунтов, их необходимости и прочем. Когда данная фаза минёт уровень "а зачем, и кому это нужно", можно будет давать рецепты и прочее.
Да, еще вопрос с "адаптированным к нашей воде". На самом деле очень обширный вопрос. Как уже раньше упоминал - в моем городе (г. Харьков) вода даже по жесткости отличается в разы. Потому даже тут, при "разогнанном травнике" - а травник с "богатым грунтом" по сути дела более "продвинутый" вариант разогнанного травника, возникают достаточно большие проблемы. Потому я бы не говорил о таком понятии как "наша вода" - нужно выработать какие то общие, "средние" стандарты, при которых, боюсь, 95% Украины, да и не только оной будут вынуждены использовать осмос - как самый, на сегодняшний момент, дешовый и стабильный источник получения практически обессоленной воды....

[Botanic]

Допис від Vasnecov

На самом деле составы есть, уже опробованные. Проблема с внедрением в сознание интересующихся данным вопросом аквариумистов , возникающих при применении подобных грунтов, их необходимости и прочем. Когда данная фаза минёт уровень "а зачем, и кому это нужно", можно будет давать рецепты и прочее.

А не нужно ждать - пока эта фаза минёт, выкладывать достижения - необходимо. Заряженные грунты не являются противовесом классическому подходу, это параллельная, более сложная ступень формирования аквариума и рассчитана она на людей с определенным уровнем подготовки. Форум славится интересующимися людьми. Умный человек - всегда подчеркнет для себя важность информации.

[Vadim Art]

Допис від Vasnecov

В природе растения живут в гораздо более комфортных условиях по азоту и фосфору чем в аквариумах они уже растут в "богатом грунте" + водопросли как то природой берутся во внимания только тогда, когда они по сути дела убивают растения, на которых поселились. В аквариумах же такие концентрации в воде просто невозможны - думаю вы догадались почему.

Вся штука в том, что я так и не понял, почему в аквариуме нельзя создать более комфортные условия по азоту и фосфору, чем в природе ?
И каким боком тут питательный грунт ?

[Vasnecov]

Допис від Vadim Art

Вся штука в том, что я так и не понял, почему в аквариуме нельзя создать более комфортные условия по азоту и фосфору, чем в природе ?
И каким боком тут питательный грунт ?

Вадим, все просто. В природе растения растут где? В грунте. В таком, которым по устоявшимся в аквариумистике понятиям не то что "богатый", а "очень богатый". И имено из грунта они получают дополнительно азот и фосфор. Для примера - возьмем составы для гидропоники. Сравни в них концентрации веществ, с концентрациями рекомендуемыми для аквариумов. Сразу увидишь "небольшую" разницу. Если же ты доведешь концентрацию в аквариуме до уровня гидропоники ты получишь не только многоклеточные водоросли, но и просто "цветущую" воду.

Добавлено через 19 минут

Допис від brig

*******
Но… хотелось услышать конкретику, пусть не в виде готового рецепта.

На что влияет дренаж под питательным слоем?
Каков должен быть изначальный ph питательного слоя (пусть для разных по щелочности вод)?
и т.д…
******

Давайте не будем торопиться. На сегодняшний момент мы только закончили механические субстраты, потом будут "питательные", и только потом все вместе в комплексе.

Добавлено через 1 час 16 минут
Так, что то тема расползлась сильно. Предлагаю - скопирую все части в первое сообщение, чуть поменяю - по логике, местами. Дополнять буду одновременно, по ходу темы, но копировать в начало, что бы проще было найти не перечитывая всю тему. Что скажете?