Внешние признаки нехватки СО2 для растений в неразогнаных травниках!

[Михаил Погребиский]

Допис від zvz

Это делается элементарной аэрацией. Именно она обеспечит равновесную с атмосферой концентрацию углекислого газа в воде (на уровне около 0.6 мг/л) и его транспорт к устьицам листьев (за счёт перемешивания воды). Плюс не будем забывать рыб + гниение органики...Не понял, без подачи откуда столько?

Вся суть в том, что при исходных данных в 4 мг/л и дальнейшей поддержки СО2 аэрацией - т.е. на уровне 0,5 или чуть более - мы не достигнем компенсации СО2 большим увеличением освещенности.
В то время как используя протоку мы выйдем на стабильный СО2 - выше 4 мг/л - и сможем в целях компенсации использовать куда более мощный свет.

[Bozhkov]

Итак, таварисч zvz утверждает безсмысленность подачи со2 с Браги/баллона.
Развитие моего аквариума:
Источник СО2:
а) Подмены, аэрация: http://www.aqa.ru/photos/data/media/26/P32600552.jpg
б) Брага: http://www.aqa.ru/photos/data/media/...1216111354.jpg
в) Баллон: http://www.aquaforum.kiev.ua/attachm...5&d=1182024303
Разница очевидна, не так ли?
Уважаемы zvz, жду аналогичного поста от вас. Иначе смыла в вашей теории нет.

[zvz]

Допис від Bozhkov

Итак, таварисч zvz утверждает безсмысленность подачи со2 с Браги/баллона.

Во-первых, я Вам не товарисч, господин Божков.
Во-вторых, что за глупости? Где я утверждал какую-либо бессмысленность? Я просто озвучил выводы научной статьи. А они дословно такие: недостаток углекислого газа может компенсироваться усилением освещения, а недостаток света - обеспечением достаточного количества СО2. Причём я вслед за авторами вышеозвученной работы рекомендую при выборе между наращиванием света и подачей СО2 выбирать второе (см. пост №105). А Вы мне сейчас прямо противоположное приписываете. Ну, и где Ваша совесть?

С другой стороны, я писал, что если кто-то упорно не хочет давать СО2, то, мол, ладно, хоть это экономически нецелесообразно, можете дать больше света. Этим хотя и большей ценой аквариум также подразгонится.

Разница очевидна, не так ли?
Уважаемы zvz, жду аналогичного поста от вас. Иначе смыла в вашей теории нет.

Так, разница видна. Но тут и другие удобрения сыграли свою роль, это раз, во-вторых, здесь нет количественной характеристики "разницы". В статье же скупые, но упрямые цифры. Вот Вам мой асимметричный ответ.

[Bozhkov]

Человек с другой планеты, он ушол далеко вперед от нашей науки, нам до этого сотни лет развития цивилизации и сейчас нам его не понять .

[Starcomputer]

sazin, впечатляет

[zvz]

По ходу:
Михаил, зачем было затевать эпопею с освещённостью? Я уже забыл, а авторы сами пишут о изпользованых в своих экспериментах освещённостях (по Вашей же ссылке):

Мы получили девять образцов, выращенных при различных условиях освещения и концентрации CO2. Слабое освещение соответствует условиям соответствующим предельной глубине существования водных растений, характерных для большинства обычных аквариумов. Сильное освещение в природе возможно около поверхности воды или в чрезвычайно хорошо освещенных аквариумах с ртутными лампами высокого давления или галогенными лампами. Среднее освещение соответствует условиям в хорошо освещенном стандартном аквариуме для растений. Низкая концентрация CO2 соответствует условиям большинства озер или аквариума без добавления CO2 и аэрацией воздухом. Высокая концентрация CO2 - 40 mg/l, характерна для ручьев с подземными источниками, это максимальный уровень, рекомендуемый опытными аквариумистами.

Вам что мало было этого свидетельства? Зря только заставили меня "играть мозговыми мускулами" по поводу расчёта, да ещё "подставили" Володю Черепа. Володя, тему расчётов закрываем, читайте, что пишут сами учёные. По поводу поглощения водой: не пишите ерунды. Где-то в паралельной теме я писал, что даже на длине волны 700 нм (а это уже растениям не нужно) поглощение в е раз происходит на глубине около 3 метров. Более коротковолновое излучение, используемое растениями на фотосинтез, поглощается ещё слабее. Про 3.14 (это число Пи) Вы так и не поняли, по-видимому, ладно, проехали, честно говоря, уже поднадоело.

Ещё выделил цифру относительно природных значений концентрации, тоже интересовались...

[Володя Череп]

Допис від zvz

Вот, позвольте усомниться в том, что при нормальной аэрации можно опустить уровень СО2 в воде существенно ниже его равновесной концентрации. Вы проводили такие эксперименты? На чём основывается Ваше утверждение?

На практике. Я имею в виду локальное понижение концентрации CO2 вблизи верхней части листьев растений - там, где образуется карбонатный налет. При высоком свете, пусть даже с аэрацией, но без подачи CO2 и протоки, там будет pH 9-10 (CO2 0,4-0,04 мг/л для KH=12), в зависимости от вида растения. При средней плотности посадки помогает течение от помпы, а при высокой - не помогает, если только течение не наклоняет растения под значительным углом, что не всегда приемлемо.

Допис від zvz

Володя, тему расчётов закрываем, читайте, что пишут сами учёные. По поводу поглощения водой: не пишите ерунды. Где-то в паралельной теме я писал, что даже на длине волны 700 нм (а это уже растениям не нужно) поглощение в е раз происходит на глубине около 3 метров. Более коротковолновое излучение, используемое растениями на фотосинтез, поглощается ещё слабее. Про 3.14 (это число Пи) Вы так и не поняли, по-видимому, ладно, проехали, честно говоря, уже поднадоело.

Интересно Ваше утверждение насчет незначительности поглощения света водой. Оно, кстати, делает более точной мою оценку. В источниках по аквариумистике пишут о более значительном поглощении света, обосновывая это неидеальной прозрачностью аквариумной воды.

Что такое 3.14 я знаю не хуже физиков, но модель освещаемого изнутри цилиндра считаю неадекватной. Насчет закрытия темы расчетов согласен - наиболее важные моменты мы уже обсудили.

[zvz]

Допис від Володя Череп

На практике. Я имею в виду локальное понижение концентрации CO2 вблизи верхней части листьев растений - там, где образуется карбонатный налет. При высоком свете, пусть даже с аэрацией, но без подачи CO2 и протоки, там будет pH 9-10 (CO2 0,4-0,04 мг/л для KH=12), в зависимости от вида растения. При средней плотности посадки помогает течение от помпы, а при высокой - не помогает, если только течение не наклоняет растения под значительным углом, что не всегда приемлемо.

А как Вы меряли "локальное понижение концентрации CO2"? При достаточно интенсивной аэрации не должно быть никаких локальных уменьшений. Просто из гидрокарбонатов СО2 доставать - процесс энергозатратный поэтому и происходит только на освещённых частях растений.

Интересно Ваше утверждение насчет незначительности поглощения света водой. Оно, кстати, делает более точной мою оценку. В источниках по аквариумистике пишут о более значительном поглощении света, обосновывая это неидеальной прозрачностью аквариумной воды.

Непрозрачность и поглощение я не учитывал. Если учесть, то эффективная освещённость используемая в травниках ещё более снизится и выводы статьи будут звучать ещё более неутешительно: Максимальный уровень используемой в наших экспериментах в аквариумах практически не реализуем, даже самых "разогнанных".

Что такое 3.14 я знаю не хуже физиков, но модель освещаемого изнутри цилиндра считаю неадекватной.

Очень зря, именно она даёт оценку освещённости ровно под лампой, ближе/дальше к/от переднего стекла будет ещё меньше. Это подтверждается совпадением моих расчётов с оценками самих учёных.

[Володя Череп]

Допис від zvz

А как Вы меряли "локальное понижение концентрации CO2"? При достаточно интенсивной аэрации не должно быть никаких локальных уменьшений. Просто из гидрокарбонатов СО2 доставать - процесс энергозатратный поэтому и происходит только на освещённых частях растений.

Я мерял pH и KH, а CO2 определял по уравнению Хендерсона-Хассельбаха.

Допис від zvz

Очень зря, именно она даёт оценку освещённости ровно под лампой, ближе/дальше к/от переднего стекла будет ещё меньше. Это подтверждается совпадением моих расчётов с оценками самих учёных.

Ровно под лампой (скажем, на расстоянии 1 см от поверхности лампы Т5) - согласен. Но уже на расстоянии 5 см от лампы расчет освещенности по цилиндру будет давать заниженную оценку, так как не учитывается влияние отражателя (на освещаемую площадку падает и прямой свет от лампы, и отраженный от грани отражателя).

Однако, мы слишком увлеклись теоретической стороной вопроса компенсации низкой концентрации CO2 высоким уровнем освещенности. Не пора ли переходить к практике? Если бы Вы, Виталий, в своем аквариуме "Джунгли" (пусть даже с такой плотностью посадки, как была на фотографии, представленной на конкурсе «Аква-Арт 2008») увеличили свет до 1 Вт/л (с отражателями), убрали бы подачу CO2, добавили аэрацию и организовали бы снабжение растений питанием (без протоки), а затем представили бы фото здоровых, пузыряющих и свободных от карбонатного налета растений на форуме, то сомнений по данному вопросу было бы гораздо меньше.

[zvz]

Допис від Володя Череп

Я мерял pH и KH, а CO2 определял по уравнению Хендерсона-Хассельбаха.

Я имею в виду именно локальные рН и КН над поверхностью листа. Как Вы их меряли?

Ровно под лампой (скажем, на расстоянии 1 см от поверхности лампы Т5) - согласен. Но уже на расстоянии 5 см от лампы расчет освещенности по цилиндру будет давать заниженную оценку, так как не учитывается влияние отражателя (на освещаемую площадку падает и прямой свет от лампы, и отраженный от грани отражателя).

Хорошо, продолжаем тему...
Т.е. Вы утверждаете, что отражатель из сферического волнового фронта делает плоскопаралельный? Это действительно было бы так, если бы толщиной лампы можно было бы пренебречь, сам отражатель сделан грамотно, а лампа находится в нужном относительно его положении. Так вот, на расстоянии в 50 см толщиной лампы, действительно, можно пренебречь, а фронт считать приблизительно цилиндрическим. На растоянии же 1-2 см (растояние до поверхности отражателя) лампа не может считаться линейным источником излучения, поэтому ни о какой плоскопаралельности фронта отражённого излучения речи быть не может.
В моих оценках отражатель учтён, как ещё одна дополнительная лампа той же мощности, и, я думаю, это - разумная оценка.

Однако, мы слишком увлеклись теоретической стороной вопроса компенсации низкой концентрации CO2 высоким уровнем освещенности. Не пора ли переходить к практике?

Чем Вас не устраивают практические результаты "доцентов с кандидатами"? Повторяю: скупые, но упрямые цифры.

Если бы Вы, Виталий, в своем аквариуме "Джунгли" (пусть даже с такой плотностью посадки, как была на фотографии, представленной на конкурсе «Аква-Арт 2008») увеличили свет до 1 Вт/л (с отражателями), убрали бы подачу CO2, добавили аэрацию и организовали бы снабжение растений питанием (без протоки), а затем представили бы фото здоровых, пузыряющих и свободных от карбонатного налета растений на форуме, то сомнений по данному вопросу было бы гораздо меньше.

Не будет этого. В аэрируемом аквариуме при 1 Вт/л растения пузырять не будут по определению. Пузыряние происходит при перенасыщении воды кислородом, если на солнце, то - да, локальная концентрация может быть выше критической. В аэрируемом аквариуме перенасыщения, как правило, не будет (излишек будет "выветриваться"). Карбонатного налёта тоже при лишь равновесной концентрации СО2 не избежать, если только не делать подмен вообще, а только добавлять удо, не содержащее гидрокарбонатов, и доливать осмос. Тем не менее, в остальном растения будут выглядеть вполне достойно в сравнении с аквариумом аналогичной "разогнанности", но с большей концентрацией СО2 и, соответственно, меньшей освещённостью. Ведь корректно сравнивать именно такие аквариумы.

[Bozhkov]

По поводу моего вопроса о рН-кН кто-то разъяснитоь может?

[Михаил Погребиский]

Надо всем чуть остановиться и отдышаться! А далее рассмотреть с практической точки зрения, будет ли модель подержания низкого НО СТАБИЛЬНОГО уровня СО2 с помощью адекватной аэрации и перемешивания воды В УСЛОВИЯХ ПЛОТНОГО ТРАВНИКА и СИЛЬНОГО СВЕТА эффективной! При этом нас даже не интересует скорость роста - нас интересует хороший габитус травы и отсутствие такого неэстетического явления как карбонатный налет!
У меня есть, мягко говоря, сомнения, что можно добиться качественного перемешивания помпой - чтобы наши минимальные 0, 6 мг/л достигли каждого уголка.

[Бобик]

Ребят, я сегодня целый день, самым честным образом, пытаюсь понять предмет спора и вижу только то, что каждый из вас слушает только себя, кричит со своей колокольни. В итоге, конструктива в этом споре 0 целых, 0 десятых. На самом деле, говорите об одном и том же, просто кто-то лучше умеет свои мысли излагать, кто-то - хуже, только и всего.
Сделайте паузу, обдумайте. Да здравствует информация в голом виде.
и ещё просьба - не надо эмоций, это выглядит смешно. Не буду уточнять по именам.

[Володя Череп]

Я тут прикинул скорость пропускания CO2 через воду моего 280-литрового аквариума за счет пропускания 200 л воздуха в час: m = 200 л/час * 0,00035 / 22.4 моль/л * 44 г/моль = 137,5 мг/час. Если бы весь пропущенный в течение часа CO2 растворялся в аквариуме, то это привело бы к повышению концентрации на 137,5 / 280 = 0,5 мг/л. А так как растения в течение этого часа будут поглощать CO2, и растворяется лишь малая часть пропущенного CO2, то для поддержания хотя бы атмосферной концентрации CO2 аэрация должна быть гораздо большей. Похоже, что при практической реализации такого подхода будет много шума и брызг.

[zvz]

Допис від Володя Череп

Я тут прикинул скорость пропускания CO2 через воду моего 280-литрового аквариума за счет пропускания 200 л воздуха в час: m = 200 л/час * 0,00035 / 22.4 моль/л * 44 г/моль = 137,5 мг/час. Если бы весь пропущенный в течение часа CO2 растворялся в аквариуме, то это привело бы к повышению концентрации на 137,5 / 280 = 0,5 мг/л. А так как растения в течение этого часа будут поглощать CO2, и растворяется лишь малая часть пропущенного CO2, то для поддержания хотя бы атмосферной концентрации CO2 аэрация должна быть гораздо большей. Похоже, что при практической реализации такого подхода будет много шума и брызг.

Да, следует признать, что такой источник СО2, по крайней мере, сомнительный... А 200л/ч это визуально сильный напор? Так сколько в Вашем случае по оценкам было СО2 возле помпы?
Возможно, внутрение резервы (рыбы, гниение, нитрификация и т.д.) являются более эффективными генераторами СО2 по сравнению с аэрацией. Михаил, как то приводил данные даже о 4 мг/л в аквариуме без СО2 и, кажется, без аэрации.