Все ли растения любят "форсаж"?

[BЛАДИМИP]

Допис від Hierophis

Для ответа на такие вопросы нужна хорошая статистика, а таковую могут предоставить те, кто применяет "форсаж". К сожалению пока такой статистики, представленной в нормальной форме, я не видел на этом ресурсе.

И так, по моему мнению в данном случае выражения вроде "кто не любит хорошо кушать" здесь не уместны, хорошо кушать- понятие относительное, можно так накушаться, что потом плохо будет. О чем тут и написали выше в шутливой форме.

Сами сторонники форсажа часто упоминают растения, которые не желательно держать в форсированном аквраиуме. Это, например,эхинодорусы, валлиснерия, нимфея. Аргументация такова, что эти растения будут расти так быстро, что все испортят. Но таких видов, которые бы стагнировали при форсаже они не называют. Однако чем это обьясняется, тем ли что все растения при форсаже благоухают, либо тем что нет широкого опыта по разным видам растений, либо тем, что умалчиваются негативные результаты- ясности нет.

У нас возник небольшая путаница в терминологии.
Изначально, на англоязычных сайтах было деление LOW-TECH и HI-TECH. И это правильное деление.
Потом пошли извороты типа "форсаж" и "нефорсаж".
Я предлагаю вернутся к правильным терминам в наших обсуждениях.

Уважаемый оппонент - все аквариумы "HI-TECH течения" представлены на многолетних конкурсах аквадизайна в Японии, США, Германии, Испании... в прошлом году Украины и в этом году СНГ (я думаю это хорошая статистика).
У меня есть предложение по поводу ваших "забросов" по статистике:
Вы называете растение - я нахожу аквариум HI-TECH ( на названных конкурсах и в книгах дедушки Амано) где в композиции есть это растение - и показываю его вам, не смогу сам - попрошу знакомых подсказать.
Вы создаете свою статистику.
И предоставляете нам результат.
Какие растения плохо себя чувствуют в условиях HI-TECH аквариума. ну или в терминологии нашей темы - в условиях форсажа.
Подходит?

С уважение

[Hierophis]

Допис від Bactrian

У меня есть предложение по поводу ваших "забросов" по статистике:
Вы называете растение - я нахожу аквариум HI-TECH ( на названных конкурсах и в книгах дедушки Амано) где в композиции есть это растение - и показываю его вам, не смогу сам - попрошу знакомых подсказать.

Так статистика такого рода не делается.
Нужны точные описания развития и роста растения, и все это представлено, расписано во времени с длительным интервалом, как минимум пол года.
Поэтому я и освоих данных писал, что они пока ОЧЕНЬ не полны.
Растения я уже перечислил- ароидные, мхи, папротники.
Тут даже не внешний вид важен, а численные показатели.

Допис від Bactrian

Изначально, на англоязычных сайтах было деление LOW-TECH и HI-TECH. И это правильное деление.
Потом пошли извороты типа "форсаж" и "нефорсаж".
Я предлагаю вернутся к правильным терминам в наших обсуждениях.

Слишком неудобные названия, хотябы по тому что надо раскладку переключать. думаю, что все кому интерсео пнимают о чем речь когда пишут- форсаж, или нефорсаж.

[Nyctalus]

Hierophis, зачем раскладку переключать? Есть адекватный перевод: "низкотехнологичный" и "высокотехнологичный" аквариум.

А вопрос о том, что считать форсированным травником, поднимается так часто, что считать его решённым тяжело.

[Hierophis]

Оффтоп

Допис від Nyctalus

Hierophis, зачем раскладку переключать? Есть адекватный перевод: "низкотехнологичный" и "высокотехнологичный" аквариум.

Ага, одно другого "лучше", там раскладка, тут слово в километр- как Вм такое- "а Вы являетсеь сторонником добавления парацетамоксифрузебендронеомицина в низкомалонанотехнологический травник?"

[BЛАДИМИP]

Просто я уже устал пояснять простые вещи...
Мы копаемся в аквариумных технологиях на уровне начала века, и очень отстали от всего мира.
Зачем это все словоблудие со статистикой.
Эту работу уже давно сделали биологи фирмы Сагем, Тропика, Ада...
Много лет назад сделали и выдали нам продукт, технологию, которая позволяет любому человеку поднять свой аквариум в эти рамки, в рамки "высокотехнологического" аквариума.

А мы до сих пор мучительно спорим давать диоксид углерода в аквариум или не давать?
Давать.
И заряженый грунт давать.
И свет сильный давать.
И УДО давать.
И учится удерживать баланс на этом уровне.
И гордится своим аквариумом.
И участвовать в конкурсах аквадизайна.
И занимать там высокие места...

С уважением

Добавлено через 2 минуты

Допис від Hierophis

Bactrian, Вы меня извините, но Вы толи не понимаете о чем мы говорим толи одно из двух Зачем нужны ничего не значащие снимки? Какова история этих аквариумов? Что в них применяется и как? Сколько они сущесвуют? Когда они были сформированы? Выросли ли все растения в них или нет? Динамика роста? Параметры среды?
Простите, но мы тут в бирюльки играем или нет ?

Нет это вы издеваетесь...
У каждого из этих акваруимов есть легенда, в которой есть все ответы на ваши вопросы.
Просто вы ленитесь найти и посмотреть эти ответы.
Или боитесь.

А разжевывать (искать и сюда выворачивать) вам это я не буду. Мне времени своего жалко. Смотрите наш конкурс прошлого года, там есть все описания. У японцев есть все описания.
Напрягитесь сами.

[Hierophis]

Допис від Bactrian

Эту работу уже давно сделали биологи фирмы Сагем, Тропика, Ада...
Много лет назад сделали и выдали нам продукт, технологию, которая позволяет любому человеку поднять свой аквариум в эти рамки, в рамки "высокотехнологического" аквариума.

Пнятно. Значит в бирюльки играем все таки)))
Вот по этому всю работу сделали биологи из АДА, а не наши доблестные
Выдали готовый продукт, мол потребляйте на здоровье. Для биологов, маркетологов, технологов и просто хороших людей, и для их, естесвенно здоровья

Допис від Bactrian

Нет это вы издеваетесь...
У каждого из этих акваруимов есть легенда, в которой есть все ответы на ваши вопросы.
Просто вы ленитесь найти и посмотреть эти ответы.
Или боитесь.

Да ну? Я с очень большой уверенностью утверждаю, что нет там и близко таких данных. Какая легенда? Данные которые я запросил это приличного обьема статья, а не "легенда". Я видел эти легенды на пару строк, там даже иногда виды растений не указаны. Если они там есть, то осветите их нам, или боитесь?

[BЛАДИМИP]

Оффтоп

Допис від Hierophis

Пнятно. Значит в бирюльки играем все таки)))
Вот по этому всю работу сделали биологи из АДА, а не наши доблестные
Выдали готовый продукт, мол потребляйте на здоровье. Для биологов, маркетологов, технологов и просто хороших людей, и для их, естесвенно здоровья

Не ... ну Вы можете самостоятельно пройти весь этот путь...
У вас же много времени впереди...

И на машине вы не ездите, это же не вы сами придумали двигатель внутренего сгорания? Так ка же этим всем пользоваться?

Ах они все денег хотят? От гады а?
Бесплатно нам, бедным не отдают... продают только...

А мы на паперти привыкли...
нам бы нахаляву...

[BЛАДИМИP]

Допис від Hierophis

Поэтому я и освоих данных писал, что они пока ОЧЕНЬ не полны.
Растения я уже перечислил- ароидные, мхи, папротники.
Тут даже не внешний вид важен, а численные показатели.

Вот вам аквариумы со мхами и папоротниками, которые растут в высокотехнологических аквариумах.
















А вообще смотрите работы финалистов последнего года японского конкурса, и не повторяйте глупостей.
Все растения красивее и лучше растут в условиях "высокотехнологического" аквариума.

С уважением

[Hierophis]

Bactrian, Вы меня извините, но Вы толи не понимаете о чем мы говорим толи одно из двух Зачем нужны ничего не значащие снимки? Какова история этих аквариумов? Что в них применяется и как? Сколько они сущесвуют? Когда они были сформированы? Выросли ли все растения в них или нет? Динамика роста? Параметры среды?
Прсотите, но мы тут в бирюльки играем или нет ?

[Cotick]

Я понял, что ввязался в большее количество обсуждений, чем успеваю отвечать.

Допис від Hierophis

Является ли высокий уровень СО2 для всех растений приемлемым или нет?
Для всех растений подходит ли сильное освещение?

Есть растения, которые в природе растут в слабо щелочной воде. Как мы знаем, при высоком содержании углекислоты, Ph опускается. Но предполагаю, что положительный эффект от насыщения воды CO2 превысит отрицательный от несовпадения параметра воды. Касательно избытка освещения, я привел цитату с научными исследованиями.

Допис від Скаляр

Нет столь сильных познаний и таблицы данные тоже не видел.Но есть практические факты(простите за каламбур)
Все растет в одном аквариуме:
Больбитис в тени под большим кустом апоногетона живородящего и растущий почти под лампой имеют совершенно разный вид. Не в пользу первого.
Так же точно и криптокорина понтедереволистая (она кстати вроде широколистая?) растущую под лампой можно вообще принять за другой вид в сравнении с растущей в тени.Настолько отличается цвет листьев и габитус.
Тоже самое касательно папоротника винделоу но уже в другом аквариуме и крипторины родственной,криптокорина обратно спиральная при плохом свете вообще превращаеться чорти в что.

Это не каламбур, это тавтология, ну да не важно.
Коллеги, давайте не будем путать тень в центральной Америке и Южной Азии от солнца с тенью в аквариуме.
Полные параметры аквариума; фото больбитисов и криптокорин в студию, с интересом посмотрим.

Допис від илья222

В точку.У меня под паур гло от хаген листья с феолетовым отливом,нижняя сторона с бордовым оттенком,листья крупные.прижиместые,все спрашивают что за криптокорина у тебя такая.

Говорили, балакали, сіли та й заплакали...
Это очевидно, что все растения лучше выглядят при фитолампах: усиливается красная пигментация…. Меня тоже ни за какие коврижки не заставишь отказаться от Osram flora 77 в пользу обычных дневного света. Но дискуссия совершенно не об этом.

Давайте я более четко очерчу, объект нашей дискуссии не о дискусах (а это уже каламбур). Я утверждаю, что криптокорины и анубиасы выращенные в аквариуме с 0.5 в/л фитоламп и аквариуме с 1.2 в/л фитоламп будут выглядеть одинаково красиво и расти практически с одной и той же скоростью при прочих равных. Под «прочими равными» подразумеваются:
- в одинаковой степени естественно «закаканный», или питательный грунт;
- равное кол-во СО2, растворяемое одним и тем же способом;
- внесение одинаковых микро и макро удобрений в равных дозах в равные промежутки времени;
- одна и та же длина светового дня;
- идентичный по видовому составу, количеству и размеру набор подходящих для травника рыб.

Единственное существенное отличие будет заключатся в длине черешков крипткорин.
Предполагаю, что это касается не только анубиасов и криптокорин, но и больбитиса, таиландского папоротника, мхов.

А те факты, что любые растения быстрее растут и красивее выглядят с дополнительной подачей СО2, чем без нее; с удобрениями, чем без них; с фитолампами, чем с обычными, IMHO, очевидны, проверены практикой и доказаны теорией.

Криптокорины, анубиасы, апоногетоны, гигрофилы, валлиснерии, эхинодорусы, кринумы, лимнофилы, наяды, папоротники, стрелолисты, нимфеи, людвигии, мхи и другие растения описанные в старой литературе растут, размножаются и красиво выглядят в обычном аквариуме при свете 0.5 в/л без искусственной корневой подкормки, дополнительной подачи СО2 и макроудобрений. В "высокотехнологичном", "форсированном", "разогнанном" аквариуме они растут быстрее и выглядят еще лучше. Сравнительно недавно появившиеся светолюбивые мягководные растения (преимущественно длинностебельные) не возможно успешно вырастить в обычном не hitech аквариуме, они или погибнут, или не будут иметь должного вида.


По моему опыту кринумы не медленно растущие растения, а медленно размножающиеся.

Bactrian, я зашел на сайт указанный в копирайте, данным языком на владею, пжл, дайте прямую ссылку на раздел с фото и легендами.

[BЛАДИМИP]

Допис від Cotick

Bactrian, я зашел на сайт указанный в копирайте, данным языком на владею, пжл, дайте прямую ссылку на раздел с фото и легендами.

На понятном языке, можете посмотреть вот тут, только надо нажать на надпись "Обсуждаем аквариум тут", и в первом посту посмотреть легенду.
Еще можно у Россиян посмотреть, вот тут.

Еще дома посмотрю прямые ссылки и немножко дополню этот пост...


С уважением

[Рио-де]

Скрытый текст

Допис від Bactrian

Вот вам аквариумы со мхами и папоротниками, которые растут в высокотехнологических
аквариумах (серия фотографий)
А вообще смотрите работы финалистов последнего года японского конкурса, и не повторяйте глупостей.
Все растения красивее и лучше растут в условиях "высокотехнологического" аквариума.
С уважением

Допис від Hierophis

Bactrian, Вы меня извините, но Вы толи не понимаете о чем мы говорим толи одно из двух Зачем нужны ничего не значащие снимки? Какова история этих аквариумов? Что в них применяется и как? Сколько они сущесвуют? Когда они были сформированы? Выросли ли все растения в них или нет? Динамика роста? Параметры среды

Допис від Bactrian

Мы копаемся в аквариумных технологиях на уровне начала века, и очень отстали от всего мира.
Зачем это все словоблудие со статистикой.
Эту работу уже давно сделали биологи фирмы Сагем, Тропика, Ада...
Много лет назад сделали и выдали нам продукт, технологию, которая позволяет любому человеку поднять свой аквариум в эти рамки, в рамки "высокотехнологического" аквариума.
...
Нет это вы издеваетесь...
У каждого из этих акваруимов есть легенда, в которой есть все ответы на ваши вопросы.
Просто вы ленитесь найти и посмотреть эти ответы.
Или боитесь.
А разжевывать (искать и сюда выворачивать) вам это я не буду. Мне времени своего жалко.
Смотрите наш конкурс прошлого года, там есть все описания. У японцев есть все описания.
Напрягитесь сами.

Допис від Hierophis

Да ну? Я с очень большой уверенностью утверждаю, что нет там и близко таких данных. Какая легенда? Данные которые я запросил это приличного обьема статья, а не "легенда". Я видел эти легенды на пару строк, там даже иногда виды растений не указаны. Если они там есть, то осветите их нам, или боитесь?

Допис від Bactrian

Ах они все денег хотят? От гады а?
Бесплатно нам, бедным не отдают... продают только...
А мы на паперти привыкли...
нам бы нахаляву...

Я не претендую на «гуру» в акваскейпе, но (аллегория) - для того чтобы не лезть в трансформаторную будку,
не обязательно быть электриком - достаточно обычной логики и здравого смысла.

Hierophis, я «напрягся», «не побоялся», «не поленился», «разжевал» и сюда «выворотил»
и вот какая «статистика» получается по поводу «лубочных картинок» с выставки,
приведённых «Bactrian» и продвигаемых им как "исключительно высокотехнологичные аквариумы"
в качестве "поучения и наставления для отечественных невежд".
Особенно интересны «продвинутые технологии» таких картинок.
Естественно, напрямую никто не признается, что эти картинки имеют весьма опосредованное
отношение как к форсажу, так и иногда к аквариумистике в целом,
но по отдельным высказываниям из уст самих, же участников,
можно составить ясную «картину маслом».

Фото, приведенные пользователем «Bactrian» в посту 36 происходят из конкурса
The World's Largest Nature Aquarium and Aquatic Plants Layout Contest 2009
И были также опубликованы пользователем «Mogicanin» тут:
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=49556

К слову, вот интересное высказывание в этой теме известного пользователя «yermolayev»:

------------------------------------------------------------
По существу.
Начнём с того, что в конкурсе участвуют не аквариумы в реале, а присланные фото.
А это даёт большой простор для «творческой фантазии».
Правила участия в конкурсе (выдержка):
The World's Largest Nature Aquarium and Aquatic Plants Layout Contest.
Международный конкурс аквариумного дизайна 2009
«- Использование комнатных растений, а также пограничных растений, которые с трудом выживают под водой,
повлияет на возможность снижения количества баллов за работу.»
http://www.aquafanat.com.ua/news-view-382.html
Но, заметьте, не исключается!
А это о многом говорит.
И в конце (информация к размышлению на всякий случай):
«Право на использование всех представленных для участия в конкурсе снимков будет принадлежать AQUA DESIGN AMANO Co., Ltd.»

---------------------------------------------------------------

А вот некоторые занимательные посты с продвинутого форума по акваскейпу (http://aquajournal.ru/forum/index.php) :

mitrich (прим: Дмитрий Паршин, участник конкурса IAPLC 2009, 209 место)
Анализируя конкурсные работы, приходишь к выводу, что все-таки для многих участников безусловно является создание новой картинки с использованием материала не растительной природы, конечно удачные работы - это гармоничное сочетание трав с камнями и корягами. Для себя определил 1- классические типы композиции с массивами длинностебельных, коврами почвопокровки и группами кустовых трав. А также 2- дизайнерские, пейзажные работы, где акцентируется внимание на конкретные горные вершины гран-при 08 (это не обязательно классические японские ивагуми) или же типа работ гран-при 2007 -триангуляр или остров с большим открытым пространством.
Наверно все-таки для творческого аспекта трава должна отходить на задний план.
http://aquajournal.ru/forum/showthre...?p=113#post113
-------------------------------------------------------------------

Даби: И, тем не менее, Родольф Рюэль в расговоре со мной сказал, что в Европе на конкурсах дизайнеры частенько используют искусственные растения........
http://aquajournal.ru/forum/showthre...=1252#post1252
-------------------------------------------------------------------

Mogicanin (он же и тут "Mogicanin" (Сергей Светличный), участник конкурса IAPLC 2009)

На фото выделены фрагменты, которые в увеличенном виде прекрасно демонстрируют все недостатки - всю "сногсшибательность" данной работы.
Я уже писал ранее, что в этом аквариуме использованы лесные мхи.
Фрагмент 1
[фото в теме по ссылке]
Мох - Polytrichum (Кукушкин лён)
"- род растений из класса лиственных мхов. Около 100 видов, в СНГ более 10, в горах, лесах, на болотах и в тундре. Чаще всего кукушкиным льном называют вид Polytrichum commune, ....
..... Кукушкин лен более жесткий, его длинные волокна похожи на ветки елочек. Влагоемкость у него меньше, чем у сфагнума. В тех районах, где не растет мох сфагнум, для укладки между венцами обычно применяют мох кукушкин лен."
Не упомянув в списке растений название этого мха, автор обманул не только судий, но и всех акваскейперов..
Так же на этом фрагменте видно, что автор поместил этот мох в аквариум прямо на субстрате, на котором он произростал в природе. Коричневеющие и желтеющие растения указывают на то, что мох погибает. Попытки аквариумистов вырастить данный мох в аквариуме не увенчались успехом. В воде мох медленно погибает.
Фрагмент 2 и 3.
[фото в теме по ссылке]
Автор утверждает что это - Fissidens bryoides Hedw. На этих фрагментах видно, что мох находится в плачевном состоянии. Также отчетливо видно, что мох в аквариум помещен на субстрате на котором произрастал в природных условиях.
------------------------------------------------------------------------
На этом фрагменте мы видим мох примотанный к камню нитками. Увеличение фото опять же слишком мало, чтобы уверенно определить род данного мха, поэтому не берусь утверждать, но очень похож на один из видов сфагнума который также в аквариумных условиях не выживает. Автор утверждает, что это Vesicularia ferriei, но Vesicularia ferriei вырощенная в аквариуме выглядит иначе http://www.aquamoss.net/Weeping-Moss/Weeping-Moss.htm

Фрагмент 5
[фото в теме по ссылке]
На коряге плесень. Заплесневелые участки наблюдаются почти на всех корягах, использованных в этом аквариуме. Такая плесень заводится на свежих корягах помещенных в аквариум и на корягах которые не достаточно подготовлены(выварены)
Фрагмент 6 и 7
[фото в теме по ссылке]
На этих фрагментах камни обмотаны ниткой даже без мхов. Нитки присутствуют на всех корягах. Этому есть только два объяснения. Либо мох под нитками уже погиб и растворился, либо камни и коряги обмотаны ниткой для того чтобы утопить свежие коряги - этот факт также объясняет наличие плесени на корягах.
нитки в аквариуме присутствуют повсюду, их даже больше чем растений.
Фрагмент 8.
[фото в теме по ссылке]
Белесый налет на стеклах также свидетельствуют о том, что аквариум запущен недавно.

В дополнение моих слов приведу цитаты об этой работе настоящих профессионалов (с их позволения), их уровень знаний в аквариумистике ни у кого не вызывает сомнения:

Дмитрий Паршин(Mitrich):
Удивило сырое исполнение A Breezeway in the Valley (17), зато редкие палюдариумные мхи...
вот образец быстрой и яркой картинки за 3-4 дня творчества с использованием отнюдь не водных видов мха

Антон Табунов(Mazur):
Fissidens bryoides Hedw.
(Schistophyllum bryoides Brid.)
Семейство Фиссиденсовые Fissidentaceae
Статус. III категория. Редкий вид.
Распространение. Европа, Центральная, Восточная и Юго-Западная Азия, Северная Африка, Северная, Центральная и Южная Америка. В России отмечен в европейской части, на Кавказе, в Сибири, на Дальнем Востоке.
Биология. Произрастает на обнаженной почве.

VladOleg, специаллист не только в аквариумистике, но и террариумах и в паллюдариумах:
У меня тоже такой мох (как на фотографии 17 посредине, слева вдоль дорожки) рос в влажном террариме. Не приростает ни к чему и за год. Под водой конечно не растёт, очень медлено загинатся, желтеет постепенно.

Даже молодой аквариумист, Bahmut без труда перечислил все недостатки данной работы:
"Мох ... из леса свеженький, и таких-же свежих веток наломал в лесу, посмотрите как они покрыты грибком как ватой . Ветки к тому-же были даже не сухие, а сломаны с живого дерева
По веткам видно что они в воде 1-2 недели. Рыбы явно свеже-запущенные перед фотографированием (за сутки, явно бы траванулись и сдохли).
Яванский мох натыкан местами, тоже явно в день съёмки фото. Он даже не расправился (А может он просто не прижился, и загнивает).
А бактериальный налёт не только с боковых стёкол не вытер, но даже с переднего (чётко видно в левом верхнем углу, на фоне коряг)"
…
Сергей Светличный
http://aquajournal.ru/forum/showthre...?p=850#post850

-----------------------------------------------------------------------

Так, что о ценности таких снимков и конкурсов, как безапелляционное обоснование «супер-пупер их технологий» и нашей убогости,
каждый волен делать выводы сам.
Я воздержусь.
Пардон за такой длинный «опус».

[Anarhist]

Рио-де, спасибо. Это интересно.