Первый глоток воздуха – миф или реальность? - Сторінка 10 - Аквафорум

Рио-де · 04.04.2010, 14:32

Цитата:

Допис від nVictor

Очередная тема о воссоздании сферического коня в вакууме...
p.s.
Не рассматриваете, своих рыбок как аквариумных.
Вспомните океан.
Неужели вы думаете, что каждый малёк с X-метровой глубины стремится к поверхности воды ...
Каждому виду свое ...
Хотите получить потомство, воссоздайте условия ...

Аминь

Интереса для...

Цитата:

Несмотря на то что взрослые глубоководные удильщики живут на глубинах, куда не проникает свет и где отсутствуют какие-либо сезонные изменения, в Северной Атлантике, где они изучены наиболее полно, все виды размножаются в весеннее или летнее время. Нерест происходит, по-видимому, на больших глубинах. Развивающиеся икринки постепенно поднимаются кверху, и личинки длиной 2—3 мм выклевываются в приповерхностном слое 30—200 м, где питаются преимущественно веслоногими рачками и планктонными щетинкочелюстными червями (Chaetognatha). К началу метаморфоза молодь успевает опуститься на глубину свыше 1000 м. По-видимому, ее погружение совершается быстро, так как самки на стадии метаморфоза встречаются в слое 2—2, 5 тыс. м, а самцы на этой же стадии — на глубине 2 тыс. м...
...
Их прозрачные личинки напоминают крошечные баллончики, благодаря тому что они одеты в кожаный чехол, раздутый студенистой тканью. Эта ткань увеличивает плавучесть и размеры личинок, что наряду с прозрачностью оберегает их прежде всего от мелких хищников, наиболее опасных для них своей многочисленностью.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/497/Подотряд

nVictor · 04.04.2010, 15:15

Рио-де,
Нигде я, под всеми видами не подписывался.
Аргументировать абстракцию не собираюсь.
p.s.
Еще раз извините, за то что высказал свое мнение, не дочитав всю тему до конца.
p.s. p.s.
Просьба к Модераторам - потрите мою ересь. А то боюсь опять начнется балаган.

Рио-де · 04.04.2010, 15:54

Вот решил просто "погуглить".
Товарищи учёные утверждают, что:

Цитата:

Анисимова И.М., Лавровский В.В.
"ИХТИОЛОГИЯ"

...

Важная роль в обеспечении движения в водной толще принадлежит специальному гидростатическому органу – плавательному пузырю.
У круглоротых и пластиножаберных (миноги, акулы) плавательного пузыря нет. Он появляется у более высокоорганизованных рыб.
У костистых рыб, как правило, плавательный пузырь лежит в полости тела под позвоночником и почками над кишечником. Это однокамерный или двухкамерный орган, наполненный газами. Не имеют плавательного пузыря некоторые глубоководные рыбы, многие камбалы, а также рыбы, быстро меняющие глубину плавания (тунцы, скумбрии).
В эмбриональном периоде у всех рыб плавательный пузырь соединен с кишечником тонкой трубкой, и первоначальное наполнение пузыря воздухом совершается через кишечник. Взрослых рыб по связи плавательного пузыря с кишечником разделяют на две группы. У открытопузырных трубка остается полой, так что связь пузыря с кишечником сохраняется в течение всей жизни и рыбы, заглатывая воздух, могут заполнять им пузырь (см. рис. 19). Это осетровые и низкоорганизованные костистые – лососевые, сельдевые, карповые. У закрытопузырных проток, соединяющий пузырь с кишечником, замыкается и пузырь оказывается изолированным от кишечника (все окуневые и пучкожаберные рыбы – колюшка, судак, окунь, морской конёк и др. ),
Таким образом, после того как в первые дни жизни у личинок всех рыб плавательный пузырь наполняется воздухом в результате заглатывания его ртом, регуляция содержания газов в пузыре совершается у открытопузырных рыб путем периодических заглатываний воздуха, а у закрытопузырных – секрецией газов стенками пузыря. Газовая секреция у открытопузырных рыб развита слабо,
Для выделения газов из крови в пузырь (газовая секреция) и наполнения его служат расположенные в передней части пузыря красные тела, или газовые железы, – скопления артериальных и венозных капилляров, называемых за определённый порядок расположения и большую концентрацию их на малой площади “чудесной сеточкой”. Например, у угря объём “чудесной сеточки” составляет 64 мм3 (объём одной капли воды); она состоит из 88 тыс. венозных и 116 тыс, артериальных капилляров, общая длина которых достигает 352–464 м.
Удаление избытка газов из пузыря у открытопузырных рыб происходит через кровеносные сосуды стенки канала, соединяющего пузырь с кишечником, а также через рот. У закрытопузырных поглощение кислорода из пузыря совершается через овал – карманообразное, расположенное в задней части пузыря скопление капилляров. Изменение содержания газов в плавательном пузыре вызывает изменение плотности тела и связанной с ней плавучести.
У личинок карпа первое наполнение плавательного пузыря воздухом происходит через 1–1,5 сут. после выклева. Лишенные этой возможности, они плохо растут и погибают на 10–14-й день.
Кроме гидростатической плавательный пузырь выполняет ряд добавочных функций: барорецептора, добавочного органа дыхания, резонатора звуков, звукоиздающего органа.

http://zoometod.narod.ru/ixt/ixtiolog_18.html

Получается для окуневых доступ к атмосфере желателен, но не является единственным источником наполнения пузыря, в отличии от карповых.
Интересны результаты от Вика.Р по гуппи.

P.S. Из своих наблюдений могу добавить, что личинки скалярий (окунеобразные),
не сильно интересуется поверхностью (если вообще ей интересуются),
в отличии от фундолопанхакса гарднера (карпозубообразные),
которые сразу после проклёва, пулей летят к поверхности, вне
зависимости от глубины. И поверхностное натяжение им не помеха,
хотя по сравнению с личинкой скалярии они как "моська и слон" -
еле заметные стеклянные иголочки. Еще и "бульбашки" вокруг себя образуют.
Это вполне согласуется с приведённым в цитате объяснением.

Рио-де · 04.04.2010, 16:52

Как вариант по "ползунам": возможно плавательный пузырь и иже с ним у личинки скоротечно поражается какими-то
факультативно-патогенными бактерАми/вирусами/грибками, на фоне отсутствия иммунитета и плохих условий среды.
Вроде "детских" болезней у человека.
Или "родственник" чего-то такого (это вроде личинку не поражает):
http://www.mcxpx.ru/base_gvc/vetzac/document/389.html
Скрытый текст
http://fishermenfrompinsk.narod.ru/bolezni/11.htm
или такого:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_b...80%D1%8F%D0%B4
Скрытый текст

А потом уже - глотай, не глотай...
То есть, наличие ползунов(дергунов) в опыте без доступа к поверхности не будет однозначно указывать на причину.
Хотя при массовом отклонении, например, у гуппи...

Пы.Сы.
Не спец в ихтиопаталогии, если шо не так - звыняйте, поправьте.

Пы.Пы.Сы.
Кстати, тема по ползунам есть на killi.ru:
http://www.killi.ru/node/210

Вика.Р · 04.04.2010, 21:04

жду роженицу. как на зло пока никто не собирается
да и сидеть над ней придется- технически сложно самку потом вытащить

karavanskiy · 04.04.2010, 22:38

Проблема может обсуждаться и споры никогда не закончатся . Но вы хотите однозначно ответить на вопрос , который скорее всего не имеет категоричного ответа. Эволюция рыб насчитывает несколько сотен миллионов лет и естественно , разные группы в своих адаптациях ушли довольно далеко друг от друга ( даже если учитывать , что мы говорим о начальной стадии онтогенеза ).Поэтому бессмысленно оперировать в споре конкретными примерами с диаметрально противоположными значениями. Мы увидим лишь разнообразные ссылки в лучшем случае - на литературу , в худшем - на "гугль", которые эти мнения будут подверждать (или опровергать ) . Полученные результаты экспериментов, проведённых участниками дискуссии, могут лишь дать нам материал для размышлений и выводов , которые , как я уже говорил , могут и не дать однозначного ответа. А обмениваться ссылками и колкостями - это "пустой базар"

Рио-де · 05.04.2010, 12:06

Только, уже в ближайшем будущем (не хочу быть пророком),
увидим азиатов в ряд на птичке (или их реализаторов) и только азиАтские зоомагазины по городу, как это произошло с вещевыми рынками.
Возможно я немного утрирую, но все предпосылки к этому есть.

karavanskiy · 05.04.2010, 19:59

Нет слов..... Вот поэтому аквариумистика и в таком состоянии .....

zvz · 08.04.2010, 10:24

Цитата:

Допис від Рио-де

Таким образом, после того как в первые дни жизни у личинок всех рыб плавательный пузырь наполняется воздухом в результате заглатывания его ртом, регуляция содержания газов в пузыре совершается у открытопузырных рыб путем периодических заглатываний воздуха, а у закрытопузырных – секрецией газов стенками пузыря.

Как видно, необоснованно общие утверждения нередко оказываются ошибочными. Надо же, не сделали даже такой ни к чему не обязывающей оговорки "у большинства видов рыб". Как самонадеянно!

Рио-де · 08.04.2010, 10:47

Цитата:

Допис від zvz

Как видно, необоснованно общие утверждения нередко оказываются ошибочными. Надо же, не сделали даже такой ни к чему не обязывающей оговорки "у большинства видов рыб". Как самонадеянно!

Абсолютной истины не существует - такова абсолютная истина. (Девид Джеролд)
Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. (Владимир Ленин)

zvz · 08.04.2010, 11:53

Цитата:

Допис від zvz

Как видно, необоснованно общие утверждения нередко оказываются ошибочными. Надо же, не сделали даже такой ни к чему не обязывающей оговорки "у большинства видов рыб". Как самонадеянно!

В подтверждение своих слов:

Цитата:

Tilapia and striped bass larvae inflate their swim bladders on the 7th–9th and 5th–7th days after hatching, respectively. The primordial bladder of Tilapia has no pneumatic duct and larvae do not gulp atmospheric gas for the initial swim bladder inflation. Prominent columnar epithelium is characteristics of the bladder of Tilapia prior to inflation. Hypoxic conditions inhibit inflation and result in degeneration of the columnar epithelium and the irreversible malfunction of the swim bladder. The swim bladder of the striped bass has a glandular epithelium and a pneumatic duct prior to inflation. The mode of the initial inflation and functional role of the pneumatic duct remain unclear, although strong aeration and turbulent water in the rearing containers were observed to be main factors enhancing normal inflation of the larval swim bladder.

Личинки тиляпии и полосатого окуня наполняют свои плавательные пузыри на 7-9-е и 5-7-е сутки после выклева, соответственно. Зародышевый пузырь тиляпии не имеет пневматического канала, и личинки не заглатывают атмосферный газ для первоначального заполнения плавательного пузыря. Выпуклый колончатый эпителий является особенностью пузыря тиляпии предшествующей наполнению. Условиях гипоксии угнетают наполнение и приводят к дегенерации эпителия и необратимому сбою функционирования плавательного пузыря. Плавательный пузырь полосатого окуня имеет железистый эпителий и пневматический проток (уже) до (его) заполнения. Cпособ первоначального заполнения и функциональной роли пневматического канала остаются неясными, хотя интенсивная аэрация и перемешивание воды в инкубаторах, по наблюдениям являются основными факторами, повышающими (вероятность)нормального заполнения плавательного пузыря личинок.

Источник: Aquaculture. - 1979. - Vol. 16, Iss. 1. - P. 57-66.

zvz · 08.04.2010, 12:23

А вот другая точка зрения (о угре):

Цитата:

Первое заполнение плавательного пузыря газом наблюдается, когда клетки газовой железы все еще слабо дифференцированны, и представляется маловероятным, что эти клетки могут выполнять свои характерные функции в газовом осаждении (на этом этапе). Наличие мелких пузырьков газа в плавательном пузыре, а также в пневматическом канале во время первоначального наполнениея плавательного пузыря делает возможным предположение, что плавательный пузырь заполняется заглатыванием воздуха (с поверхности) или, возможно, путем поглощения газовых пузырей из воды.

Отсюда.

Диаптомус · 08.04.2010, 12:40

Та самая Скалярия,которая засвитилась в личинке в 14 посте.

**KSO** · 08.04.2010, 12:48

Я только не пойму причем тут азиаты??? Что у них такого супер технологичного, не считая шикарную кормовую базу и природное месторасположение с подходящими климатическими условиями!? Что изначально ставит Украинских заводчиков в более затруднительные и менее рентабельные условия. А то что мы не пользуемся, в большинстве своем, всевозможными гармонами, так это, я думаю, только огромный плюс для наших аквариумистов.