Обсуждение 'Проблемы с растениями в "разогнаных" травниках.'

[yermolayev]

Модерация!

Данная ветка предназначена для обсуждения темы
Проблемы с растениями в "разогнаных" травниках.

Класно. Никогда не думал о дифиците кальция. Наверно имеется ввиду выращивание растений в очень мягкой воде.
Посему простой вопрос:
Из Вашего опыта - при какой жесткости о дифиците кальция можно не думать?

[Ностальгия]

Сергей видел с обственными глазами радикулит по Альтернатере в кН12,общую не знаю,при свете 1 втл,при внесении Макро ,микро и при фосфатах 5.Хотя еще грешу на сильный хелат в УДО(марку называть не буду),который тоже может обвязывать тотже кальций.

[yermolayev]

А вот интересно. Ведь по аналогичной схеме (связывание фосфатами, сильное хелатирование) может возникать и дифицит магния. К тому же в воде магния всегда меньше чем кальция. Просто его дифицит сказывается на старых листьях, как мобильного элемента, и может быть незамечен.
Есть какие-то мысли по этому поводу, или наблюдения?

[михаиха]

Допис від Ностальгия

Сергей видел с обственными глазами радикулит по Альтернатере в кН12,

Это может быть передоз по калию.Калий и кальций я-ся катионами антогонистами.Дело в том,что при листовом питании осуществляется преимущественно дифузия,а так как масса иона калия гораздо меньше,чем кальция,то он быстрее проходит через эпидерму листа,а в клетке происходит обменная адсорбция.Так лист,выдержанный в растворе,содержащем Са++,и перенесённый в раствор ,содержащий К+,теряет адсорбированный кальций.И сюда может наложиться ,как правильно заметил Ностальгия, ещё и токсичность к примеру ЭДТА.
Каким образом это проявляется?Вообще фитотоксичность ЭДТА обусловленна возможностью повторного хелатирования.Это говорит о том,что когда ЭДТАхелат+ион попадает в клетку и ион металла метаболизируется из клешней хелата,то ЭДТА из за своей огромной схожестью с ионом кальция,повторно хелатирует его и метаболизируется вместе с ним из растительной клетки.Как правило ион кальция в таком случае,при кальциевом дефеците, забирается от липидного слоя плазмолеммы.В данном случае мы можем наблюдать такие симптомы.В лёгком случае это искривление листовой пластины,в тяжолом это не много белёсый и с легка прозрачный цвет листовой пластины,с последующим растворением оной.

[BЛАДИМИP]

Допис від михаиха

Это может быть передоз по калию.Калий и кальций я-ся катионами антогонистами.Дело в том,что при листовом питании осуществляется преимущественно дифузия,а так как масса иона калия гораздо меньше,чем кальция,то он быстрее проходит через эпидерму листа,а в клетке происходит обменная адсорбция.Так лист,выдержанный в растворе,содержащем Са++,и перенесённый в раствор ,содержащий К+,теряет адсорбированный кальций.

А можно получить "первоисточники" этих "откровений"?
Про антагонизм Калия и Кальция в растительной клетке - РАЗ
Про дифузию Калия в живую клетку - ДВА.
И давайте оставим маринады в стороне...вне комментариев.

С уважением

Я почему-то считал, что Калий попадает в клетку растения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через активный захват его из окружающей среды специальным белком - калиевым каналом, и таких каналов есть два типа, высокоизбирательный но медленный и низкоизбирательный, но быстрый.НО вот эта избирательность (сродство) дальше Натрия и Лития не распространяется.
У Кальция совершенно другой способ проникновения в клетку - через связывание с белками переносчиками... тоже высокоизбирательно, но для двухвалентных катионов....
Оба способа, заметьте - это активный перенос... к пасивной дифузии никакого отношения не имеет...
Калий функционирует в кдетке в цитоплазме,... основная функция поддержка тургора.
Кальций функционирует в связаном с белками состоянии...
Основная функция - структурирование белков(активация ферментов) и мембраны...
Они настолько разные, что у меня возникает вопрос

Поясните мне пожалуйста - кто и на каких основаниях назвал Калий и Кальций антагонистамы у растений?

[Cotick]

Чтобы продолжения статьи не затерялись среди комментариев, разделил ветку на две части.
Ностальгия, по мере необходимости будете открывать основную тему, добавлять новые части и закрывать ее. Даннай ветка - для комментариев, вопросов, замечаний.

[boba88]

Ностальгия, Хотелось бы услышать Ваш ответ по поводу имеющему прямое отношение к радикулиту и не только... Я о свете.
По Вашим словам, Вы проводите запуск на питательном грунте, с полной подачей всех видов удо (СО2, макро, микро, железо), с первого дня при максимально плотной посадке. А как Вы оперируете светом? Я смотрю на Ваши аквариумы, редко где света меньше чем 0.8 - 1.0 вт/л. Во многих банках стоят только МГ. Давать полный питательный комплекс без света, бессмысленно. Так что, Вы с первого дня светите по 12 часов в сутки? Или как?

[Ностальгия]

Допис від boba88

По Вашим словам, Вы проводите запуск на питательном грунте, с полной подачей всех видов удо (СО2, макро, микро, железо), с первого дня при максимально плотной посадке. А как Вы оперируете светом? Я смотрю на Ваши аквариумы, редко где света меньше чем 0.8 - 1.0 вт/л. Во многих банках стоят только МГ. Давать полный питательный комплекс без света, бессмысленно. Так что, Вы с первого дня светите по 12 часов в сутки? Или как?

Извеняюсь что пропустил Ваш пост.Нехватка времени....
Я просто описывал в некоторых темах свои запуски аквариумов.Скорее всего дело не в правильности запуска, а дело в моем характере ))..хочу все и сразу))).
Я располагаю большой травяной массой растений, наверное по этой причине я не боюсь о потере травы))Засаживаю изначально аквариум по максимальной плотности посадки,но только те виды которые переносят сайдекс.Свет не более 6-8 часов.СО2 и УДО на второй-третий день.8-9 день начинаю применять сайдекс,15 мл на 100л воды.Срок применения 3-4 дня.После этого подсаживаю растения не приемлющие сайдекс.

Я ни в коем случае не пропогандирую этот способ запуска аквариама. Хотя работает отлично...

[boba88]

Допис від Ностальгия

Я ни в коем случае не пропогандирую этот способ запуска аквариама. Хотя работает отлично...

Да, немного экстремальный вариант, но раз работает - значит можно взять на заметку.

[Ностальгия]

Допис від yermolayev

Из Вашего опыта - при какой жесткости о дифиците кальция можно не думать?

Скорее всего этот фактор зависит от разогнанности аквариума и его параметров...чем мощнее свет тем силнее нужно "кормить" траву но при этом не забывать про ременилизацию.К примеру приведу один из аквариумов Свет МГ,плотность посадки очень высокая.Так вот в этом аквариуме ременилизация выше 1.3 раза от рекомендованых доз Владимира(Bactrian) http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=70158 пост №6

[Ностальгия]

По магнию я ориентируюсь по листьям криптокорин ..к примеру К.Лютея начинает проявляться светловатый рисунок и заметное уменьшение визуального фотосинтеза (пузыряния)всех растений при одинаковой ежедневной дозе микро,макро.

[kotiko]

Оффтоп

Ностальгия, грамматику подправьте, пожалуйста.
Хорошая статья, и такие ошибки... млг, грм, апетит, мягкие знаки где попало и т.п.

[malexmen]

kotiko,
Оффтоп

Зато, кому надо, возьмет нужное и без грамматики.
А кто не знает о чем речь, ищет к чему бы придраться.
Не все филологи на форуме, есть и аквариумисты.
А критику такого рода можно и в личку.

[Starcomputer]

Вывод: Вместо ЭДТА использовать глюконат железа

[михаиха]

Starcomputer, Не обязательно глюконат,подойдёт любой натуральный органический комплекс,и даже не важно в какой форме будет железо,2ух или 3ёх.Ну может, я бы от аскорбатов отказался бы.
Понимаете в чём тут дело,из за такого ненормального влияния запада на наши мозги,у нас и складываются стереотипы,что к примеру глюконат железа -это самая лучшая форма.А на самом деле может железа 3 цитрат быть гораздо более удобной формой для растения,тем более,что железо транспортируется по растению ,как раз таки в форме цитрата так-же.