О Эхинодорусе Хоремана и валидности видов

[red1157]

это детка...

[MargaritaD]

Ну вот, вроде, фото моего опакуса на фоне искусственных гибридов, а в углу тот самый майор (не слишком хорошо виден). И кто же скажет, что из них однозначно лучше? Или, может быть, их нельзя отличить один от другого?

[M.D.Jeorgick]

То MargaritaD

Но есть ведь мнение, что природники - тоже, по сути гибриды, только естественные?

Ну, так мы дойдем до обсуждения роли личности в истории. Естественно, что носителем генетической информации является особь, но мы говорим о видах, а это совокупности особей. Естественно же, что "природники" размножаются естественным путем. Однако, (цитирую Википедию)

Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм или клетка, полученные вследствие скрещивания генетически различающихся форм.

т.е. гибрид - это (огрубленно) только 1-е поколение. Таким образом, говорить о виде, как естественном гибриде, не коректно.

Но и хорошие гибриды, имхо, вполне узнаваемы. Никакой трагедии тут нет. Ну, а если человек приобретает абы что, не интересуясь названием, а потом начинает выяснять, что же у негов аквариуме, так это скорее вопрос к добросовестности продавцов.

Всё гораздо хуже. Сначала шли по пути "хороших гибридов". Что такое "хороший гибрид" - это гибридный сорт. Что же мы наблюдаем сейчас? (И это касается не только эхинодорусов.) В продаже тысячи именно гибридов - F1, дальнейшее размножение которых выполняется вегетативным путем, а название придумывается "методом Стеля" (стеля - укр. потолок). Фактически мы имеем на рынке неконтролируемую кучу генетического мусора. И продавец тут не при чем (он в этой ситуации роль фильтра не может выполнить - знаний и времени не хватает) - тут виноват производитель (который заведома производит туфту и вешает вермишель на уши) и конечный покупатель (который эту туфту, с вермишелью на ушах покупает).

Один мой знакомый скрестил две хорошо разделенные породы скалярий, посмотрел на результат - ни кожи, ни рожи. Посмотрел на стелю и сказал: И нареку я тебя "Белым тигром" - продал всё.

К тому же, если вы перечитаете посты 13 и 14, то поймете, что даже в их рамках вы уже не можете разобраться с валидностью видов.

[M.D.Jeorgick]

То Cotick:

и крайне редко barthii

Тебе сколько его прислать?

[Pustovetov]

Допис від MargaritaD

Но есть ведь мнение, что природники - тоже, по сути гибриды, только естественные?

Основным критерием выделения отдельного вида является генетическая изоляция. Бывает конечно когда ареалы популяций разных видов перекрываются и возникают гибриды. Но тогда эти гибриды должны быть менее жизнеспособны/плодовиты чем родительские виды. В противном случае наверно это все же один вид с географическими расами.

Не буду говорить о горемане, но условно природных эхинодорусов и сейчас в аквариумах довольно много - амазонки, горизонталис, майор, портоалегренсис (который, по совершенно не понятным мне причинам, в последней классификации прописан родственником Горемана), опакусы.

Да мало их. В частности потому что видов эхинодорусов, которые можно держать в аквариумах не очень много

[MargaritaD]

Допис від Pustovetov

Основным критерием выделения отдельного вида является генетическая изоляция. Бывает конечно когда ареалы популяций разных видов перекрываются и возникают гибриды. Но тогда эти гибриды должны быть менее жизнеспособны/плодовиты чем родительские виды. В противном случае наверно это все же один вид с географическими расами.

Никогда не участвовала в сборах эхинодорусов, но бытует мнение, что их собирают в местах, где их много и разных. А поскольку все хорошо знают, как легко переопыляются эти растения - что и порождает множество гибридов - трудно поверить в возможность генетической изоляции. Вот поэтому у Кассельман в старом альбоие (2001 года) эхинодорус Горемана дается как синоним уругайского, марти(майор) и даже африкануса)

Допис від Pustovetov

Да мало их. В частности потому что видов эхинодорусов, которые можно держать в аквариумах не очень много

Ну, об этом я и писала в ответе Константину - много или мало, это зависит от количества эхов, которые человек содержит. 7 из 9 - это вполне достаточно. Что же касается гибридов, то их действительно много, но есть уже проверенные временем, устоявшиеся, доказавшие свою т.с. декоративную ценность - немецкие, челябинские и даже азиатские. На них и ориентируется серьезный коллекционер. А сли человекне отличает эхинодорус от криптокорины, так какая ему собственно разница?
Насколько я поняла топикстартера, речь идет о том, чтобы активно сохранять природные виды. Имхо, это может быть только естественный процесс - те, кому они нравятся, их сохранят (если они действительно хороши). Не отношу себя к фанатам природных видов (так и хочется сказать гибридов), но и у меня некоторые есть. Да и Барти, кстати, тоже полно ростков, хотя он все-таки, имхо, не природник

[red1157]

MargaritaD,
мадам какие сборы??? весь ширпотреб растет в польских теплицах тонами!
Сбор это дорого, сложно, джунгли, отсутствие дорог... сбор это всякие опакусы / сатурны / порты и т.п. и бешеные японцы, а потом аукционы с ценниками до 15000$
И да посмотрите на ютубе есть видео, этих самых японцев - как правило - один ручей (один участок) - один вид.
Все остальное - теплицы, теплицы и теплицы - просто быстро, много, дешево.
П.С. кс

[MargaritaD]

Допис від red1157

MargaritaD,
мадам какие сборы??? весь ширпотреб растет в польских теплицах тонами!

Мысль, конечно, интересная, но речь ведь идет о природниках. А если эх считается природным видом, значит когда-то, пусть не сейчас, а 50 лет назад он был собран не в теплице. Опять же тут уже говорилось о том, что практически все эти виды - за исключением м.б. амазонок - трудно назвать ширпотребом, поскольку они и выращиваются не так легко, как искусственные гибриды, и спрос на них меньше. Понятно, что сейчас и их где-то выращивают в теплицах, однако в наших краях они сохраняются только молитвами редких любителей, по вкусу. Поэтому, например, у нас, в Молдове, портоалегренсис совсем не редкость - его массово развел когда-то Саша Попов и раздавал чуть ли не бесплатно. Аналогично и Барти, который я размножаю делением куста и не могу потом избавиться от ростков.

Допис від red1157

Сбор это дорого, сложно, джунгли, отсутствие дорог... сбор это всякие опакусы / сатурны / порты и т.п. и бешеные японцы, а потом аукционы с ценниками до 15000$

Откуда такие цифры? Может, это и было так сначала, а сейчас все эти опакусы можно купить у любителей за нормальную цену. Я лично свой вообще выменяла - за Мою Прелесть-2 - без всяких проблем. Ну, а про порт я уже писала.

Допис від red1157

И да посмотрите на ютубе есть видео, этих самых японцев - как правило - один ручей (один участок) - один вид.
П.С. кс

Честно говоря, не убедили - на ручье м.б. 1 вид, а на большой реке, может, далеко не один. Тем более, что речь идет о том, как когда-то сформировались нынешние "природные гибриды". А происходило это не сегодня, и условия могли с тех пор измениться. Может, они вообще все от одного сорта произошли, от Горемана). Потому и в последней классификации великие умы порт и гореман считают генетически чуть ли не идентичными.

[Pustovetov]

Допис від MargaritaD

Никогда не участвовала в сборах эхинодорусов, но бытует мнение, что их собирают в местах, где их много и разных.

А в реальности их собирают там где растет один вид.

А поскольку все хорошо знают, как легко переопыляются эти растения - что и порождает множество гибридов - трудно поверить в возможность генетической изоляции.

Обычно там именно генетическая изоляция. И в результате множество географических рас даже у одного вида. Как пример такого, сильно разнообразного вида - уругваец.

[MargaritaD]

Так вы полагаете, что Гореман, майор и портоалегренсис - это географические расы уругвайца? Трудно поверить, но, видимо, возможно - сейчас такое разнообразие легко наблюдать у опакусов, но они все-таки больше похожи друг на друга. Однако, учитывая разнообразие условий в наших аквариумах, почти у каждого из нас должен был бы быть свой особый гореман или уругваец)

[MargaritaD]

Допис від red1157

ЭЭЭ ребята, давайте вернемся в русло беседы. Речь шла о том, что валидные виды прекрасны и чудны, а гибридов наплодили... мама не горюй, и беда в том, что никто не помнит родословной этих гибридов, читай дворняг, которые заполонили рынок ... и отличить 20 вариантов розе друг от друга не возможно...
А вот природные (валидные, виды соответствующие последней ревизии) редкие, и более того просто теря.тся и растворяются на фоне огромной волны беспородных гибридов...
Беда в том, что уже не возможно сказать, что это...
На счет чистого маера... ну.. у вас такой??
У меня в 350 л он не вмещался, не даром он же major это красивейшее растение. но в хороших условиях ОГРОМЕН!!

Для моих 70-и литров майор великоват, но и правда хорош:



Но вот и новые гибриды - чем они плохи? Посмотрите, где в природе вы найдете такие цвета:

[red1157]

Маргарита, вы или не слышите или не хотите слышать, что вам говорят.
Речь идет не о внешнем виде (маер ваш далеко не в лучшем виде) природников (что за слово такое дурацкое? есть же чудесное слово - вид) или гибридов, а о том, что теряется идентичность, чистота линии, да просто всяческая идентификация. Появляется куча генетического мусора, хоть и красивого внешне, но совершенно не нужного и уродливого для ученых и коллекционеров.

[MargaritaD]

Извините, не знала, что Вы считаете себя господином Вселенной, имеющим право говорить от имени всех ученых и коллекционеров и так смело рассуждающим о красоте мусора и о качестве чужих эхинодорусов.

[red1157]

Марго! очнитесь! Я вам за одно, а вы мне за другое!
Я не сужу и не определяю, кому что нравится и кто что считает красивым это дело личного вкуса каждого.
Но с точки систематики это очень плохо и тут нечего обсуждать, вы же таблицу умножения не обсуждаете?
П.С, а как вы к ГМО относитесь?

[MargaritaD]

Да я, в общем-то, уже очнулась - чтобы отойти от шока мне хватило нескольких часов). Только я не понимаю, отчего вы так трепетно относитесь к систематике? Это ведь все равно, что обвинять матушку-природу (ну или там господа Бога) за то, что они сотворили так много видов животных и растений, и тем самым дали ученым лишнюю работу. Или, например, осуждать тех, кто выводит новые сорта тюльпанов: новые - да, красивые - да. А трудности систематики - это проблема тех, кто систематизирует. Если они это делают, значит, это им зачем-то нужно, и пусть тогда не жалуются на трудности.