Нашлось решение - стойкость Fe EDTA - опред. валент. Fe в удо

[Кокан]

У меня в связи с этим вопрос. Какие в этой банке рН, КН, GH и сколько даётся железа и особенно магния (если магний сульфат).

Так, это проехали, я делал такое предположение по твоему описанию, сейчас понял, что ты описал ЭТО не точно.

Костя, если у тебя омос, я не удивлюсь, что у тебя этого не происходило.

Нет, у меня не осмос, значит + ещё сульфат из водопровода. Возможно, людвигия не реагирует на сульфаты из-за отсутствия (дефицита) фосфата. Ну и банку мою сильно "разогнанной" не назовёшь. Вот возьму и сегодня пересажу людвигию туда, где СО2. Припоминаю, как-то добавил фосфата в "разогнанную" банку, таки да, людвигия покоричневела. Но то была такая людвигия, как у твоего собеседника по АГе это действительно не тот же вид, что у тебя.

А репенс в тот момент в банке небыло? Как она повела себя?
Стоп, а кислота в воде разве не диссоциирует? Какая-же должна быть ее конц., чтобы она тусовалась в придонных слоях?

Людвигия была, но ни как не отреагировала.
Да кислота диссоциирует, но причём здесь это. Я её буханул, она сразу упала (тяжёлая) а уж потом диффундирует в объем аквариума, по этому сдвиг и был кратковременным и локальным.

Я дам возможно не грамотное, но иное определение хлороза и некроза.

Давай разберёмся просто в значении слова. Хлороз - от слова "хлор" - зелёный. Т.е. хлороз это изменение (побледнение, вплоть до исчезновения) зелёного цвета. Но ни как не "естественной окраски". А поскольку зелёная окраска растений определена только наличием в тканях белка хлорофила, то естественно, причиной хлороза является неправильный (недостаточный/ избыточный) синтез этого белка. Давай вспоминать дальше. Именно хлорофил отвечает за фотосинтез, проявляющийся "пузырянием". Раз мы видим изменение цвета листьев, но при этом

он несмотря на болезненный вид активно финкционирует (пузыряет)

, значит с хлорофиллом всё ОК. Это не хлороз, по сути, по "букве" может быть - пропал зелёный цвет.
Но Функции не утрачены, хлорофилл ни куда не делся, значит, и зелёный цвет не пропал. Где же он? Мы его просто на просто не видим! Он спрятался за цветные красные ксантофиллы. Это такие белки, содержащиеся в спец. образованиях хромопластах (от "хром" - цвт), хлорофил, в свою очередь локализован в хлоропластах... Это ни какой не хлороз! Функции ксантофиллов могут быть очень разнообразны, и на данный момент до конца не изучены. Возможно, в данном случае, это расширение полезного для процесса фотосинтеза спектра светового облучения.
У природы нет понятий "лучше" или "хуже" в отношении того или иного, отдельно взятого явления.
Кто сказал, что очень красная окраска листьев людвигии нездорова??? Тот кто считает, что она должна быть иной. А из чего он исходил, из собственных понятий об эстетике? . А людвигии что до этого?
У людвигии есть механизм синтеза красных ксантофиллов на "внешней"-брюшной поверхности листа, но он возможен только при достаточном количестве в среде доступных солей серной и фосфорной кислоты (допустим). Но, раз с такими ксантофиллами, или без них, мы не замечаем изменений в функциях листьев, то мы и не можем говорить о том что в одном случае растение здорово, а во втором нет.

Хлорозы, вызванные деф/токс различных элементов отличаются по:

Давай разберёмся и с этим.

оттенку цвета (

Хлорофилл всегда одного цвета, различие в оттенке может определяться наличием или отсутствием ксантофилла, а это отношения к хлорозу не имеет. Ксантофилла могло и быть/не быть до хлороза.

части листа, где он проявляется
3. затрагивает или нет мелкие прожилки
4. ----- центральные прожилки
6. весь лист подвергается или часть
7. пятнистый или сплошной

Это только степени его проявления и не зависит на прямую от причин его возникновения. Это только более или менее выраженное его проявление.

по возрасту листа (где он, прежде всего, появляется старые - молодые)

Возникновение хлороза на старых листьях это начальная стадия некроза. Там отмирают уже имеющиеся хлоропласты, а не не синтезируются новые, как это происходит при типичном хлорозе, не приводящем непосредственно к некрозу.

Есть четкая всегда повторяемая закономерность - чем выше (ближе к свету) находится лист - тем больше проявляется хлороз.

Тут суть в следующем:
В "точках роста" растений находится специальная ткань - меристема. Она состоит из недифференцированных клеток, способных делиться и дифференцироваться в дальнейшем. Собственно рост растения происходит именно в этом месте, там же и формируются все органеллы клеток, и синтезируется хлорофилл. Весь остальной рост растения не связан с делением клеток - это просто увеличение клеток в размере. Освоение (именно так будет правильно, не усвоение) необходимых элементов происходит только здесь. Всё остальное лишь "заводы" по синтезу (в основном сахаров), "транспортные системы" и "склады с очень ограниченными возможностями по ремонту (регенерации) и модификации (дифференциации). Они (заводы) уже укомплектованы, там в меристеме, во время их постройки, всеми необходимыми инструментами, станками, цехами.
Отсюда и разная конфигурация хлороза в зависимости от его степени. Дело в том, что некоторое количество меристемы (заводостроителей) сохраняется по периферии жилок и стеблей. И усвоение элементов и синтез органелл там может происходить по мере усвоения дефицитного элемента. Все только зависит от степени его дефицита.
Хух!

[VladHNet]

Допис від Кокан

Возможно, людвигия не реагирует на сульфаты из-за отсутствия (дефицита) фосфата.

Точно! Если ты лимитируешь фосфором, это скорее всего именно так.

Допис від Кокан

Хлороз - от слова "хлор" - зелёный. Т.е. хлороз это изменение (побледнение, вплоть до исчезновения) зелёного цвета. Но ни как не "естественной окраски".

Твоя точка зрения на этот вопрос ясна.
Она расходится с Миттлайдеровской, но не суть в этом.
По твоему определинию, трава с цветом листа отличного от зеленого (например красного) просто не подвержена хлорозу. Это как так?

Допис від Кокан

Кто сказал, что очень красная окраска листьев людвигии нездорова??? Тот кто считает, что она должна быть иной. А из чего он исходил, из собственных понятий об эстетике?

Костя, по фотке трудно понять и еще труднее мне описать, я слов не нахожу.... но зная эту траву хорошо, отчетливо видно БОЛЕЗНЕННОЕ состояние листа, когда он как "помидор". И это не от того, что я мол привык к другому ее виду. Я думаю некоторые поймут о чем я.

Допис від Кокан

Всё остальное лишь "заводы" по синтезу (в основном сахаров), "транспортные системы" и "склады с очень ограниченными возможностями по ремонту (регенерации) и модификации (дифференциации).

Т.е. получается ионные каналы старой листвы не участвуют в (как ты сказал ОСВОЕНИИ) ионов? В том числе и углерода?

Вадим.

[Vadim Art]

Это то, что я говорю уважаемому коллеге уже больше года. Лечим понос, а болеем краснухой.
Костя, а меня все таки интересует радикулит. По форумам уже сотни фоток с похожими симптомами, а ответа нет.
Меня спасала только комбинация Флориш + бор. Флориш закончился и радикулит вернулся. Твой удобрямс не помогает. Радикулит только усилился.

Сейчас ситуация улучшается, но все еще очень зыбко, а ответа нет.

[Кокан]

бррр... как? подмены 50%, накопиться соответственно может до двойной конц. от вносимого, потому я и писал на фотке конц. около 100мг/л, т.к. вносил до 50мг/л максимум.

Я писал о своём случае, где таких подмен нет.

Калий - вносил намерянно избыточно, т.к. на тот момент боролся с предполагаемым его блоком (натрием) - эта избыточность сильно замедляла появление краевого некроза. Мы кажется уже это обсуждали когда-то.

Вот именно - обсуждали. И я писал, что увеличением концентрации одовалентного катиона любого можно только усугубить "блок". Т. е. улучшение у тебя явно не связано с "устранением блока натрием" - его и так небыло.

Может попробуете это сделать?

Ну во-первых натрий там совсем ни причем это же не реакция обмена. Катионы удерживаются в хелатных комплексах за счет наличия координационных связей между углеродом и кислородом (в кислотных группах) или азотом и кислородом в (аминогруппах). Это рисовать нада, лучше поищи и лучше в учебниках, а не в нете (в нете много плевлов, задолбёшься от зерна отцеживать)
А железо ты будишь там фиксировать в любом случае. Это примерно как и диссоциация - реакция равновесная. и часть нехелатированного железа будет всегда. Ну и конечно при разрушении трилона железо будет высвобождаться. Трилон всегда будет непрерывно терять железо в следствие окисления последнего и дальнейшегей гидролизации солей трёхвалентных. В присутствии восстановителя этот процесс сводится практически к нулю. Вот тут и в тему аскорбинка - она и комплексон и сильный восстановитель.

[VladHNet]

Допис від Vadim Art

Это то, что я говорю уважаемому коллеге уже больше года. Лечим понос, а болеем краснухой.

Это Вы о чем?

Вадим.

[VladHNet]

Допис від Кокан

Т. е. улучшение у тебя явно не связано с "устранением блока натрием" - его и так небыло.

Может и небыло. Но, то, что БЫЛО, явно компенсировалось этой избыточной конц. калия. Думайте что хотите, но мне иначе думать не позволяют следующие факты:

Я это назвал "блок калия натрием" по ряду догадок основынных на практических попытах выяснить причину. И потом, когда в очередной раз перечитал Миттлайдера, прочел симптомы избытка натрия - как будто списаны с моих эхов, а калий мне помогал нейтрализовать краевой некроз - отсюда и название. Тут и настал момент просветвления.
Полностью я излечился от сего после замены морского грунта на нейтральный, а первый я более чем уверен фонит в т.ч. и натрием.

Недавно, внося по 0.7мг/л железа, я снова начал обнаруживать старый добрый краевой некроз в зачаточном своем проявлении. Не имея его ранее, в жизни бы не заметил, но за несколько месяцев борьбы с ним, наверное даже под паранжой узнаю. Так вот, подумал я, откуда взялся натрий? - стоп, железо, марганец на Триллоне, а это натриевая соль. Ввел расчет натрия в калькулятор и ... оказалось что я этим железом и марганцем стал паразитно вносить 1мг/л по натрию. Снизил железо до 0.4мг/л и марганец до 0.05мг/л соответственно натрий до 0.6мг/л - зачатки некроза более не появляются.

Вадим.

[Кокан]

По твоему определинию, трава с цветом листа отличного от зеленого (например красного) просто не подвержена хлорозу.

Читай внимательней, я такого не писал.

отчетливо видно БОЛЕЗНЕННОЕ состояние листа

если функции, скорсть роста и синтез веществ необходимых для репродуктивной функции не страдают, значит заболевания нет.

Т.е. получается ионные каналы старой листвы не участвуют в (как ты сказал ОСВОЕНИИ) ионов? В том числе и углерода?

В освоении нет. Если каналы транспортные (капиляры), то только в транспортировке веществ. Если ты имеешь в виду ионные каналы клеточных мембран, то это совсем из другой оперы. Ну, наверное с освоением я не точно выразился. Короче: в листьях происходит синтез сахаров, в различных органах и тканях происходит синтез ферментов, экзимов... чертей лысых. Но только в меристеме формируются другие ткани и дифферинцируются клетки именно туда направляется основная масса всего усвоенного и синтезированного и синтезируется хлорофилл. Углерод усваивается хлорофиллом, и расходуется на увеличение всей биомассы растения, т. е. осваивается в любом увеличивающем свою массу органом. Большая часть микроэлементов необходима для синтеза и нормального функционирования ферментов, а большинство специфических ферментов нужны именно там, где активно происходит дифференцировка на ткани (формирование специфичных органелл клеток). Именно по этому недостаток элементов (или косяки) значительно ярче выражены именно ближе к верхушкам (точкам роста) растений, где активнее обменные процессы. Я же с тобой и не спорил, только хотел конкретизировать и объяснить проявление "различной геометрии хлороза"
и уточнить, что свет здесь не при чём. В случае с длинностебелькой точка роста как правило ближе к источнику света, а с розеточными совсем наоборот, хтя и у тех и других от хлороза как правило страдают молодые листья/побеги т. е. те что ближке к точке роста.

Меня спасала только комбинация Флориш + бор. Флориш закончился и радикулит вернулся. Твой удобрямс не помогает. Радикулит только усилился.

Вадим, я не знаю. Я такого не наблюдал. Часто сталкивался с остановкой точек роста у длинностебельки (ярче всего у роталы круглолистой) Сейчас как только такое начинается - сразу подмена (10 - 15%) и добавляю своей бодяги, всё проходит.
Но чтоб крутило... не видел.

[Кокан]

Думайте что хотите

Это не "блок", это "конкуренция". При блоке было бы всё гораздо хуже.

[VladHNet]

Допис від Кокан

Читай внимательней, я такого не писал.....

Хлороз - от слова "хлор" - зелёный. Т.е. хлороз это изменение (побледнение, вплоть до исчезновения) зелёного цвета. Но ни как не "естественной окраски". А поскольку зелёная окраска растений определена только наличием в тканях белка хлорофила, то естественно, причиной хлороза является неправильный (недостаточный/ избыточный) синтез этого белка.

Читал внимательно. Как при таком определении "хлороза" выявить "исчезновение зеленого цвета" например исключительно краснолистных трав? Просто таким определением невозможно идентифицировать хлороз на красной траве, теперь понимаешь?

Допис від Кокан

только хотел конкретизировать и объяснить проявление "различной геометрии хлороза" и уточнить, что свет здесь не при чём.

Речь не о геометрии шла, а о
"5. по возрасту листа (где он прежде всего появляется старые - молодые)"

Я же этот пункт увязываю с мобильностью некоторых элементов. Не мобильные бьют именно по точке роста.

Насчет света, ты так и ничего не понял. Посмотри внимательней на фотку (ту, что ты сам нашел). Там несколько точек роста на разной глубине, но именно те ЛИСТЬЯ, В т.ч. СТАРЫЕ, что выше (ближе к свету) более красные (хлорозные), а даже сами точки роста на большей глубине менее хлорозные, не смотря на то, что процессы в них идут активнее, чем в старых (по твоим словам). Я думаю, логика в них есть, но все-же активность процессов зависит еще и от уровня света. Я только что описал наглядный тому пример.

Ты пойми, ты говоришь СЛОВА из ЛИТЕРАТУРЫ, я прислушиваясь к ним, вижу, что они идут в разрез с ПРАКТИЧЕСКИ полученными МНОЮ результатами. Т.е. я как и ты не пишу сие из желания поспорить, а лишь с целью разобраться, кто заблуждается, а отсюда где истина.

Вадим.

[VladHNet]

Допис від Кокан

Если ты имеешь в виду ионные каналы клеточных мембран, то это совсем из другой оперы.

Именно их я и имел ввиду. Т.е. старые листья все-же потребляют из воды ионы для хранения (запас) и транспортировки для построения новых траней вблизи точек роста?

Допис від Кокан

Это не "блок", это "конкуренция". При блоке было бы всё гораздо хуже.

Костя, это революция!!! Тебе доставляет удовольствие делать простое сложным? Или я такой даун, что посто не вьезжаю в феню

Революция прости, чего с чем? Разве революция и баррикады это не одно и то-же? Или по революционной фене баррикады это КОНКУРЕНЦИЯ с буржуазией?

Прости, но некоторые твои фразы просто вынуждают прибегать к Подсыпальниковским оборотам речи - иначе не изьясниться.

Вадим.

[Кокан]

Костя, это революция

В том то и дело, что в случае блока это барикады. А в случае конкуренции - равные исхдные возможности (демократия) это на революционной фене. В одном случае транспортные каналы блокируются избыточными концентрациями - баррикады. В другом - снижение разности потенциала с разных сторон мембраны - все теплые места заняты буржуинами, вакансии только для гегемона.

Просто таким определением невозможно идентифицировать хлороз на красной траве, теперь понимаешь?

Понимаю, так и есть, другое дело, что как правило за недостатком хлорофилла следует разрушение, или недостаточный синтез ксантофиллов и побледнение таки будет наблюдаться это не вяжется со словом "зелёный" но причина то лежит всё равно в недостатке зелёного хлорофилла.

Я же этот пункт увязываю с мобильностью некоторых элементов. Не мобильные бьют именно по точке роста.

Нет, они в норме все мобильные. В старых листьях это отмирание уже имеющегося хлорофилла, в молодых - не синтезирование нового.

Насчет света, ты так и ничего не понял.

Я понял, только не дописал (и без того очень много). Там опять таки причина в ксантофилле. Я заметил, что ксантофилл как раз синтезируется и в старых листьях это заметно по изменению окраски листьев, всегда при изменении яркости или спектра света. Вот у тебя это и произошло хлорофилл там никуда не делся он стал не виден за ксантофиллом синтез, которого был инициирован наличием сульфатов, фосфатов, и сильной интенсивностью освещения.

но все-же активность процессов зависит еще и от уровня света.

А я этого и не опровергаю.

Т.е. старые листья все-же потребляют из воды ионы для хранения (запас) и транспортировки для построения новых траней вблизи точек роста?

Ну да, только если речь идёт о микроэлементах (вообще и не только них), то для разных элементов размер запаса может быть разным. Кроме того, разные растения имеют разную способность создавать такие запасы. На пример, молибден может накапливаться гораздо больше, чем цинк, а цинк больше, чем железо (по отношению к необходимому количеству, а не в обсолютных величинах). И аппоногетон может создавать большие запасы, чем эхинодорус, а эхинодорус большие, чем длинностебелька. Но ещё раз, в норме все необходимые элементы могут быть "по первому требованию" доставлены куда надо. Если этого не происходит, то такое нарушение обмена может привести в том числе и к хлорозу/некрозу, но ведь в данном случае не дефицит элемента причина тому. А что? Мы не знаем!

Ты пойми, ты говоришь СЛОВА из ЛИТЕРАТУРЫ, я прислушиваясь к ним, вижу, что они идут в разрез с ПРАКТИЧЕСКИ полученными МНОЮ результатами. Т.е. я как и ты не пишу сие из желания поспорить, а лишь с целью разобраться, кто заблуждается, а отсюда где истина.

Твои наблюдения (факты) ни коим образом не противоречат общепринятым взглядам. Я же и пытаюсь указать тебе на то, что наблюдаемые тобой явления имеют научное объяснение. Просто ты не обладаешь некоторыми знаниями "до необходимой глубины" вот я и пишу "фразы из книжек".

[doctor]

Допис від Кокан

В случае с длинностебелькой точка роста как правило ближе к источнику света, а с розеточными совсем наоборот, хтя и у тех и других от хлороза как правило страдают молодые листья/побеги т. е. те что ближке к точке роста.Вадим, я не знаю. Я такого не наблюдал. Часто сталкивался с остановкой точек роста у длинностебельки (ярче всего у роталы круглолистой) Сейчас как только такое начинается - сразу подмена (10 - 15%) и добавляю своей бодяги, всё проходит.
Но чтоб крутило... не видел.

Молодые листья и побеги - которые ближе к свету, могут недоуспевать получать питательные вещества + усиление световой энергии у поверхности могут влиять на затыкание основной точки роста и появление добавочных у длинностебельки, не путать когда с пищей все хорошо и дополнительные точки роста просто имеют дополнительный стимул проснуться. Сравните ветвящуюся верхушку той - же репенс в хороших(по питанию) условиях и при неудовлетворительных. Разница налицо. Свет естественно одинаковый.

Мне не все удается удержать. Мало опыта и вода нефонтан. Но вся мягководная растительность удерживается только при частых подменах воды!!!Видимо в проточке есть то, чего мы неможем создать (пока) искуственно.

[doctor]

Допис від VladHNet

Читал внимательно. Как при таком определении "хлороза" выявить "исчезновение зеленого цвета" например исключительно краснолистных трав? Просто таким определением невозможно идентифицировать хлороз на красной траве, теперь понимаешь?

Мы видим красный лист. Мы видим продукт отражения, поглащения определенной части спектра - листовой пластинкой. Это говорит лишь вообщем о состоянии растения. Мы не можем окончательно сказать о причине красноты. И наверно неверно однозначно утверждать что нет там хлорофилла. Как говорил Костя - если трава пузыряет - значит есть хлорофилл. Нужен дополнительный комплекс признаков. Один признак - не диагноз, а если и диагноз - то часто не тот. Часто красный цвет - это защита от переизбытка инсоляции или реакция на химию. Например у кактусов, кажется при избытке железа в почве - малообратимое покраснение.

[doctor]

[QUOTE=Кокан;128550]В том то и дело, что в случае блока это барикады. А в случае конкуренции - равные исхдные возможности (демократия) это на революционной фене.[QUOTE]

Есть еще одно дополнение, конкуренция отличается от блока обратимостью без проблем. Иначе говоря как весы - с какой стороны больше - туда и склоняемся - к тому или иному развитию событий. Блок какой бы он нибыл. имеет силы удерживать перевес не в свою пользу. Один блок больше, второй меньший. Третий раз и навсегда ну например блок гемоглобина угарным газом. Больного потом хоть в барокамеру с чистым кислородом, но гемоглобин уже никогда СО не отпустит.

[doctor]

Костя! Я из-за тебя полез на антресоли за биохимией. ( я про ту кислоту)!!!! А сегодня позвоню биохимикам еще!!!