О Эхинодорусе Хоремана и валидности видов

[ann]

Вот такой красавчик)



лист по сравнению с уругвайцем



Стрелка с детками, в отличии от гибридов сама стелиться по грунту.

[Pustovetov]

Допис від MargaritaD

Так вы полагаете, что Гореман, майор и портоалегренсис - это географические расы уругвайца?

Не я полагаю, а с точки зрения ботаники Echinodorus uruguayensis ==
Echinodorus grandiflorus var. pusillus, Echinodorus aschersonianus, Echinodorus horemanii, Echinodorus opacus, Echinodorus osiris, Echinodorus portoalegrensis, Echinodorus africanus, Echinodorus barthii, Echinodorus janii, Echinodorus veronikae, Echinodorus multiflorus, Echinodorus viridis http://apps.kew.org/wcsp/synonomy.do?name_id=305339
По этому кстати коллекционирование "чистых видов" эхинодорусов несколько бессмысленно, в отличие от коллекционирования "природников"/"дикарей". Одно дело когда у тебя растут
Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец.

Трудно поверить, но, видимо, возможно - сейчас такое разнообразие легко наблюдать у опакусов, но они все-таки больше похожи друг на друга.

Негры тоже больше похожи друг на друга, чем на якутов

Однако, учитывая разнообразие условий в наших аквариумах, почти у каждого из нас должен был бы быть свой особый гореман или уругваец)

Да дело не только в разнообразии условий. Есть естественная изменчивость вида. Когда в Европу приезжал один "дикий" кустик и потом его старательно размножали, описывали как "новый вид" (типа как у Ратая "никогда не дает красноты листьев, просвечивающие жилки...) это одно. А когда в Европу приезжает уже несколько кустиков то вдруг оказывается что даже в одной луже у сеянцев из семян есть небольшое расщепление признаков и упс horemanii "rot"...

[MargaritaD]

Допис від Pustovetov

Не я полагаю, а с точки зрения ботаники Echinodorus uruguayensis ==
Echinodorus grandiflorus var. pusillus, Echinodorus aschersonianus, Echinodorus horemanii, Echinodorus opacus, Echinodorus osiris, Echinodorus portoalegrensis, Echinodorus africanus, Echinodorus barthii, Echinodorus janii, Echinodorus veronikae, Echinodorus multiflorus, Echinodorus viridis http://apps.kew.org/wcsp/synonomy.do?name_id=305339"...

Извините, но у любого, кто когда-либо видел эхинодорусы горемани, опакус и яни, возникнут сомнения в валидности такой систематики. Хотя, конечно, между ними есть нечто общее - все они растения, и все - эхинодорусы. Хотя сейчас, с появлением нового вида - хелантиумов - и это может быть поставлено под сомнение.

Допис від Pustovetov

По этому кстати Одно дело когда у тебя растут Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец."...

Надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что этот пост вызывает закономерный вопрос: - А как же быть с тем Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG, который был собран не 14.11. 2010, а, скажем, 15-го? Это одно и то же растение или просто уругваец?

Допис від Pustovetov

Негры тоже больше похожи друг на друга, чем на якутов

Да если честно, то, продолжая ваше сравнение, как раз и выходит, что некоторые негры больше похожи на якутов - если сравнивать природные виды между собой, а не с производными от них гибридами.

Допис від Pustovetov

Да дело не только в разнообразии условий. А когда в Европу приезжает уже несколько кустиков то вдруг оказывается что даже в одной луже у сеянцев из семян есть небольшое расщепление признаков и упс horemanii "rot"...

Имхо, из этого следует только то, что в названии темы смело можно заменить "валидность" на инвалидность, в смысле невалидность. Я уже писала, что мне вообще не понятен смысл требования этой валидности. Классификации приходят и уходят, а растения остаются. Во всяком случае, некоторые.
Вообще спорить о валидности и правомерности создания гибридов эхинодорусов - все равно, что обвинять разводчика французских бульдогов в исчезновении волков и диких собак, а кроме того еще и упрекать его в пороках внешности и поведения помойных дворняг. Хотя и хозяева таких дворняг иногда нежно любят своих питомцев, так же, как владельцы какой-нибудь "маленькой луны" и " красной Москвы". Так зачем же им мешать?

[M.D.Jeorgick]

To Pustovetov:

Бывает конечно когда ареалы популяций разных видов перекрываются и возникают гибриды. Но тогда эти гибриды должны быть менее жизнеспособны/плодовиты чем родительские виды. В противном случае наверно это все же один вид с географическими расами.

Здесь нас ожидают 2 принеприятнейших факта:
1. Постоянное образование гибридов между этими 2-мя видами при каждом сезоне цветения и
2. Последующее их вегетативное размножение.

Да мало их. В частности потому что видов эхинодорусов, которые можно держать в аквариумах не очень много

У меня, например, кроме аквариумов еще и бассейны полуметровой глубины, так что валидные виды эхинодорусов меня количеством и габитусом не сильно пугают.

[red1157]

ВЕЗЕТ!
Мне от многих пришлось отказаться (сори за старое фото, echinodorus argentinensis)

[Pustovetov]

Допис від MargaritaD

Извините, но у любого, кто когда-либо видел эхинодорусы горемани, опакус и яни, возникнут сомнения в валидности такой систематики.

Как видим ботаники с Вами не согласны. Собственно и не удивительно. Даже Ратай помещал эти эхинодорусы в одну группу уругвайцев. Смешно же когда пишут "у любого, кто когда-либо видел". Вряд ли "любой" имеет знания позволяющие иметь мнение о видовой принадлежности и спорить Лехтоненом, который использовал в своей работе 96 морфологических признаков + генетический анализ ДНК ядра и хлоропластов.

Хотя сейчас, с появлением нового вида - хелантиумов - и это может быть поставлено под сомнение.

Helanthium не такой уж и новый род. Он выделен в 1905 году )

Надеюсь, вы не обидитесь, если я скажу, что этот пост вызывает закономерный вопрос: - А как же быть с тем Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG, который был собран не 14.11. 2010, а, скажем, 15-го?

Если тот же сборщик еще раз придет на тоже место и соберет еще травы? Ну будет в названии "собран 11.2010"
Есть правила сбора коллекций в природе. И собранные именно по ним экземпляры представляют интерес для науки, для селекционеров (как источник генетического материала) и для коллекционеров.
Само собой разумеется что и коллекции культиваров имеют право на существование. Они уже строятся немного по другим правилам и в частности нужны для сохранения сортов. Соответственно хотя бы внятное описание сорта должно быть, а не "зайчик ушастый"... Ну и можно просто красивые цветочки разводить без всяких таких сложностей.

Вообще спорить о валидности и правомерности создания гибридов эхинодорусов - все равно, что обвинять разводчика французских бульдогов в исчезновении волков и диких собак

Да разводите себе бульдогов, можно подумать кто-то может Вам в этом помешать. Но если Вы захотите участвовать в выставках и рассказывать что у Вас породистая собака, то уже не получится просто разводить.

[MargaritaD]

Допис від ann

Вот такой красавчик)

Стрелка с детками, в отличии от гибридов сама стелиться по грунту.

Да, красивый эх, не спорю, но тот же Верховный Озеленитель ничуть не хуже, м.б., имхо, и лучше. Да и у него стрелка хоть и не стелется по дну, зато появляется намного чаще:

[MargaritaD]

Допис від Pustovetov

Как видим ботаники с Вами не согласны. Собственно и не удивительно. Даже Ратай помещал эти эхинодорусы в одну группу уругвайцев. Смешно же когда пишут "у любого, кто когда-либо видел". Вряд ли "любой" имеет знания позволяющие иметь мнение о видовой принадлежности и спорить Лехтоненом, который использовал в своей работе 96 морфологических признаков + генетический анализ ДНК ядра и хлоропластов.)

Не отношусь к людям, которых можно напугать всеми этими хлоропластами, потому что эта классификация из разряда "не верь глазам своим". Это, вроде как на улице проливной дождь, а вы смотрите прогноз, где написано "Ясно и солнечно". Пусть лучше Лехтонен объяснит, почему они такие разные. А ведь если вам продадут эхинодорус барти под названием эхинодорус Горемана, вас совершенно не утешит то, что для Лехтонена и прочих ботаников - это одно и то же.

Допис від Pustovetov

Helanthium не такой уж и новый род. Он выделен в 1905 году )

Хотите сказать, что он до нас дошел только сейчас? Убедительный пример ценности биологической науки - как-то же мы обходились без него все эти сто с лишним лет)

Допис від Pustovetov

Если тот же сборщик еще раз придет на тоже место и соберет еще травы? Ну будет в названии "собран 11.2010"
Есть правила сбора коллекций в природе. И собранные именно по ним экземпляры представляют интерес для науки, для селекционеров (как источник генетического материала) и для коллекционеров.

Вот-вот. И коллекционеры долго будут спорить, одинаковые ли это растения, и нужно ли в коллекции иметь оба.

Допис від Pustovetov

Само собой разумеется что и коллекции культиваров имеют право на существование. Они уже строятся немного по другим правилам и в частности нужны для сохранения сортов. Соответственно хотя бы внятное описание сорта должно быть, а не "зайчик ушастый"... Ну и можно просто красивые цветочки разводить без всяких таких сложностей.

Да разводите себе бульдогов, можно подумать кто-то может Вам в этом помешать. Но если Вы захотите участвовать в выставках и рассказывать что у Вас породистая собака, то уже не получится просто разводить.

Спасибо и за это. Но с собаками-то все намного проще, поскольку тут существуют международные стандарты. А поддерживаются они за счет постоянных выставок с участием солидных экспертов. Все беды современных любителей аквариумных растений именно в том, что таких стандартов нет. Нет и экспертов и внятных описаний даже немецких гибридов. Это чисто коммерчемкий бизнес. Раньше такими описаниями занималась Кассельманн - тоже, кстати, странно, почему не Барт и остальные творцы гибридов - и были фото Зоонара, эталонные, поскольку в русских переводах Кассельман часто и даже фото были перепутаны. А сейчас даже этого толком нет, разве что Игорь Филиппов начал, наконец, давать описания своих гибридов. Поэтому правильно было бы не перетирать в очередной раз тему - гибриды против Горемана, а организовать что-то вроде экспертной группы, которая и занялась бы оценкой и группировкой новоделов: это шедевр, а это сорняк. Тогда можно было бы говорить и лицензировании, авторских правах, выставках и т.п.

[M.D.Jeorgick]

Эта ссылка, на всякий случай, если кто-то из читающих не совсем понимает о чём идет речь, когда здесь говорят о Лехтонене (Lehtonen, Natural History of Echinodorus (Alismataceae)) - там коротко изложена суть вопроса.

http://www.israquarium.co.il/ru/Arti..._revision.html

И таблица синонимов рода Эхинодорус
http://www.israquarium.co.il/ru/Arti...hinodorus.html

[M.D.Jeorgick]

Допис від MargaritaD

... организовать что-то вроде экспертной группы, которая и занялась бы оценкой и группировкой новоделов: это шедевр, а это сорняк...

Дык надо ж сначала с валидными видами разобраться в наших аквариумах и с культиварами и Со, ну, хотя бы по Лехтонену - т.е. четко представлять себе систематические признаки, чтоб потом выявлять их у гибридов.

Зы: мне просто интересно, Лехтонена кто-то в натуре читал?

[red1157]

Я читал конспект с табличками связей... сложновато, у меня специальность другая, но в целом со словарем понятно и познавательно.

[Lxx]

Выше писал, что растения своих имен не знают, только мы знаем. И то только потому что так их называем, не более. Руководствуемся при этом проверенной годами привычной ревизией Ратая, игнорируя новомодные штучки Лейтонена. Или наоборот разумной и обоснованной ревизией Лейтонена, а не бредовой отсебятиной Ратая. Еще есть всякие Нильсены для любителей себе мозг посверлить. Так что валидность видов очень даже субъективна.
Плюс гибриды... Вот лично мне сложно осудить человека, который пытается вывести красивое растение, особенно если получилось.
Для себя сделал вывод, который никому не навязываю. Собирать все- в 10 тонн не помещается, проверено. В 20, думаю, тоже. Оставляю различимые на вид и собираю еще и информацию о них. Кто чего где нашел, кто какой когда вывел и прочее. Мне интересно + на рынок поступают не безликие "ктототам", а вполне называемые и узнаваемые растения.
Оффтоп

Кстати со многими другими растениями попроще. Те же криптокорины куда охотнее позволяют себя определить до вида.

[M.D.Jeorgick]

Допис від Pustovetov

По этому кстати коллекционирование "чистых видов" эхинодорусов несколько бессмысленно, в отличие от коллекционирования "природников"/"дикарей".

Во! Это уже что-то!

Допис від Pustovetov

Одно дело когда у тебя растут
Ech.uruguayensis[Type horemanii]from Cruz Tres PG (Collected 14/11/2010) и Echinodorus sp. Saturn Iguacu 2009 'Argentina'. И совсем другое просто уругваец.

Уже неплохо. Хотя паспорт не полный.

[M.D.Jeorgick]

То Lxx

Или наоборот разумной и обоснованной ревизией Лейтонена, а не бредовой отсебятиной Ратая.

Зря вы так про Ратая... уже хотя бы по той причине, что человек не поленился и сделал хоть какую-то классификацию, которая на тот момент и по тем признакам, которые могли контролироваться была если и не бесспорной, то, по крайней мере, единственной и свое полезное дело она сделала, если не в ботанике, то в аквариумистике точно. Более того, он собрал, по тем временам, крупнейшую в мире коллекцию эхинодорусов.
И так отзываться о нем в свете Лехтонена, применяющего недоступные Ратаю методы молекулярной биологии, всё равно, что (гиперболизировано) обвинять Линнея в некорректности его систематики.

Кстати со многими другими растениями попроще. Те же криптокорины куда охотнее позволяют себя определить до вида.

Хе! А попробуйте получить гибрид 2 видов криптокорин - поэтому с ними и проще. Методики гибридизации криптокорин трудо- и наукоемкие и недоступны многим творцам гибридных эхинодорусов.

[M.D.Jeorgick]

Допис від MargaritaD

Или, например, осуждать тех, кто выводит новые сорта тюльпанов: новые - да, красивые - да. А трудности систематики - это проблема тех, кто систематизирует. Если они это делают, значит, это им зачем-то нужно, и пусть тогда не жалуются на трудности.

Понимаете, у творцов тюльпанов есть свои общества, которые учитывая общие принципы биологической номенклатуры и систематики, регистрируют сорта, выдают для них "паспорт" и включают в каталог. Зарегистрировать сорт не так уж и просто - надо выполнить ряд условий.
В нашем же случае - "белый тигр". Это и хорошо и плохо.
Хорошо - потому что есть интерес и есть движение.
Плохо - потому что в отсутствие банка генофонда из природных экземпляров из-за неконтролируемого скрещивания и уничтожения биотопов этот генофонд теряется. Плохо - потому, что в этих гибридах "черт ногу сломит и не узнает где сломал".