Все ли растения любят "форсаж"?

[Михаил Погребиский]

Допис від Hierophis

Сами сторонники форсажа часто упоминают растения, которые не желательно держать в форсированном аквраиуме. Это, например,эхинодорусы, валлиснерия, нимфея. Аргументация такова, что эти растения будут расти так быстро, что все испортят. Но таких видов, которые бы стагнировали при форсаже они не называют. Однако чем это обьясняется, тем ли что все растения при форсаже благоухают, либо тем что нет широкого опыта по разным видам растений, либо тем, что умалчиваются негативные результаты- ясности нет.

А Вы при возможности сами передайте Бактриану любой вид, который по Вашему, не любит "форсаж" - и через короткое время Бактриан Вам продемонстрирует результат!

Добавлено через 14 минут

Допис від Hierophis

В аквариумном смысле лучше- это прежде всего красивый внешний вид. Так что водоросли очень даже причем.

Не-а! Не причем! Постараюсь максисмально доходчиво разжевать! Чем сильнее свет - тем, в общем, выше риск обрастания различными водорослями. Но значит ли это, что дополнительные риски и трудности дискредитируют саму модель высокотехнологичного аквариума - который, кстати, как раз по количественным показателям и подходит, как правило, под определение "природного" аквариума? Аналогия: значит ли, что прогулки на свежем воздухе вредны, потому как гуляя на свежем воздухе мы можем подхватить грип или иное ОРЗ от чихающего прохожего? В то время, как если мы будем сидеть всю жизнь дома в кресле - то грип точно не подхватим!
Т.е. высокотехнологичный аквариум - это прежде всего более рискованный и более трудный в уходе аквариум, но при правильном преодолении свех трудностей - возможности и результаты такого аквариума несравненно выше!

Добавлено через 27 минут

Допис від Hierophis

По моему мнению, и небольшому опыту форсаж, особенно яркий свет, не любят те растения, которые в силу своих природных особенностей медленно растут.
Это наверняка большенсво ароидных, медленнорастущие папоротники и мхи.
Такие растения на ярком свете покрываются водорослями, и ка кминимум теряют привлекательный вид.

Именно при сильном свете (и соответственно, адекватном питании) мы можем по настоящему раскрыть всю красоту мхов! Тем более, что среди мхов есть виды, которые при слабом свете будут весьма никакие. Это обычный так называемый яванский имеет приличный вид и при слабом свете - но при сильном он еще боле хорош!
О водорослях я уже говорил! Мхи при сильном свете нужно оберегать от водорослей - как правило, это различные зеленые водоросли. Да - это реальная проблема, которую часто трудно решать! Поэтому я и не отрицаю ни в коем случае идею и даже необходимость низкотехнологичных аквариумов - потому как люди разные, и не все могут или хотят справиться с трудной системой, что не лишает их права иметь и любить аквариум.

Добавлено через 38 минут

Допис від Hierophis

Для ответа на такие вопросы нужна хорошая статистика, а таковую могут предоставить те, кто применяет "форсаж". К сожалению пока такой статистики, представленной в нормальной форме, я не видел на этом ресурсе.

Такая статистика возможна лишь, когда аквариумистика в нашей стране будет в том числе представлена как наука. Хотя, с другой стороны, определенные гидроботанические и экологические источники могут тут помочь...Но ведь можно просто доверять практикам...если самому проверить не хочется или не получается.

Добавлено через 45 минут

Допис від Hierophis

Форсаж предоставляет таике условия для многих растений путем создания эутрофных условий. Однако говорить, что те условия которые достигаются при форсаже одинаково подойдут абсолютно всем растениям как минимум голословно.

В моем понимании, "форсаж" не обязательно должен находится в эутрофных условиях. Или сильное освещение и отсутствие дефицита питания для растений в какой-нибудь чистой, олиготрофной речке - это разве не соответствует аквариумному "форсажу"?

Лично я предпочитаю проводить деление, взяв за критерий свет - который за собой тянет все остальные показатели. Т.е. слабоосвещенные аквасистемы и сильноосвещенные - и всех делов-то. Либо брать за критерий скорость метаболизма - т.е. медленные аквариумы и быстрые аквариумы.

Добавлено через 54 минуты

Допис від Hierophis

Есть еще один момент- он больше субьективный. Не смотря на то, что при форсаже растения растут быстро, форсажники не дают им реализовать свой жизненный цикл, постоянно подрезая и реформируя их, препятсвуют образованию надводной части, цветению, неконролируемой экспансии и тп. Поэтому зачастую такие растения "кормятся на убой". Это к заявлениям форсажников об освенцимах для растений в не форсированных аквариумах. Так что что для растения лучше- спокойный рост, или постоянная переформировка- большой вопрос.

А это как плюс, а не минус данной системы. Постоянная подрезка демонстрирует лишь то, что наши аквариумы явнно малы, чтобы можно было бы длительное время без суеты наблюдать за ростом растений - причем темпы прироста, считаю, как находятся в рамках неких среднестатистических природных показателей.
Цветение - да пожалуйста! Если задаться целью получить цветение тех или иных видов в форсажном аквариуме - не проблеама!

[Nyctalus]

Оффтоп

НТ-травник и ВТ-травник, если не нравятся километровые слова. ))

[zimba]

Не сочтите за глупость, добавлю пару слов от себя по теме HI-TECH и "форсажа".
Имею в виду аквариум с мощной подачей СО2, светом >1Вт/л и подачей полного комплекса УДО.

За мою не долгую, но весьма насыщенную практику в аквариумистике и в выращивании растений, видел всякие варианты аквариумов. В аквариумистике меня в первую очередь привлекают именно растения! Мне нравится видеть, как они растут, пышнеют, "веселеют" на глазах, в условиях форсажа. Единственная ситуация, пришлось отказаться от быстрорастущих растений всвязи с необходимостью частой стрижки.

Допис від Geka

Все ли растения любят "форсаж"?

Вопос очень широкий.. что есть форсаж в понимании автора?

Разным видам нужны ООООчень разные условия форсажа. Одни растения больше питаются корнями, другие - стеблями и листьями и все растения требуют своего набора макро и микроэлементов.
К слову, нельзя забывать про баланс трех составляющих Свет/Углерод/УДО...

Видел я один и тот же аквариум, уважаемого форумчанина VAM, света всегда в аквариуме было с избытком, но один период СО2 не подавался в аквариум длительное время. Скажу я Вам, растения выглядели очень грустно, а многие виды просто пропали. Исчез весь синтяг, глосса, погостемоны хелфера. Список не полный, но суть ясна... В то же время, у меня в креветочнике света около 0,5Вт/л, не даю ни удо ни СО2. Глосса и синтяг растут медленно, но таки растут, уже более полу года.

Простите за мой спам, просто хочу поучавствовать в дискуссии.
Кидайте в меня камни

[Рио-де]

И ещё один "стратегический" вопрос.

Кто у нас придумал ставить знак равенства между философией гармоничного
природного аквариума Амано и высокотехнологичным "разогнанным" травником?
Это просто две крайние противоположности, даже антагонисты:

«Однако существует еще одна ипостась аквариума, скрупулезно созданная и воспетая японским аква-художником – Такаши Амано. Это едва уловимое, глубоко философское начало, таящееся в микрокосмосе подводного мира, созерцание которого с легкостью ломает рамки традиционного взгляда на аквариум как стеклянный ящик, заполненный водой, рыбой, декорациями и растениями…
По истине, это ворота, за которыми сознание человека взламывает удушающие чертоги самых фешенебельных интерьеров и переносит в мир, который исконно присущ и гармоничен самой нашей природе, мир, которого так не хватает современному урбанизированному человеку, раздавленному стрессом и псевдо-идеалами индустриальной технокультуры».
http://vitawater.ru/aqua/design/ada/ada.shtml

Дзенские сады камней (ивагуми):

«Мрачный внешний вид сада камней отдается эхом в интенсивных духовных поисках. Многие сады камней являются местом для длительных дзенских медитаций - в некоторых даже есть плоские камни, чтобы сидеть в медитации. Освобожденные от привычных элементов сада - таких как растения и деревья сады камней предоставляют совершенный фон для избавления от пустого внутреннего шума и видения мира новыми глазами.
Эти сады - средство открыть источник и силу нашей человеческой сущности, которая согласно учению дзен является уравновешенной, спокойной, искренней и способной взглянуть на все в жизни с безупречным самообладанием. Опыт созерцательности в дзен направлен на пробуждение изначальной сознательности, скрытой внутри нас, что позволяет совершить любые духовные шаги - большие или маленькие.
Сад для японца - свободная от всего священная территория, где обитает божество, требующее не пышности и поклонения, а всего лишь работы души и мысли. Ведь камни - только инструмент. После долгого и молчаливого созерцания камней вслед за сознанием должно незаметно включиться и заработать и подсознание. Теперь и сознание, и подсознание осмысливают один образ. Возможно, именно поэтому возникает чувство душевной гармонии и единства своего Я и Вселенной.»
http://vitawater.ru/aqua/design/amano/amanost.shtml

А теперь как эту философию духовности, созерцания и отрешенности от стресса и псевдо-идеалов индустриальной технокультуры сопоставить с высокотехнологичным, "техноиндустриальным", "разогнанным" травником, с массой "аппаратов и процедур для поддержания темпа жизни" и "мчащимся на бешенной скорости по лезвию бритвы" неизвестно куда?

Пы.Сы. Акваскейп и "форcаж" противоположности, даже исходя просто из того, что
акваскейп (пейзаж) - статика, а "форсаж" - динамика.
Это всё одно, что рисовать картины на морском песке в зоне прибоя .

[zimba]

Допис від Рио-де

Кто у нас придумал ставить знак равенства между философией гармоничного
природного аквариума Амано и высокотехнологичным "разогнанным" травником?
Это просто две крайние противоположности

Не соглашусь.
Сам дедушка Амано в своих банках использует МГ лампы и СО2, и УДО+заряженные грунты.... Имитация природы.... по сути, соглашусь со словами red1157. Ни какая лампа в аквариуме не сравнится с мощностью солнца.... А растворенные питательные вещества в проточных реках?

НА форсаж действительно можно посмотреть, как на попытку догнать по показателям природу....

[Рио-де]

Допис від zimbabwa

Ни какая лампа в аквариуме не сравнится с мощностью солнца.... А растворенные питательные вещества в проточных реках?
НА форсаж действительно можно посмотреть, как на попытку догнать по показателям природу....

Допис від red1157

Как по мне так слово "форсаж" тут вообще не применимо. Все установки СО2 и удо и свет больше вата на литр всего лиш попытки "догнать" природу, на мой взгляд никакие лампы не сравнятся с солнцем, никакие удо и балоны не заменят тот обьем воды что протекает в реке омывая растения. Из этого вывод - применение техники - попытка максимально приблизится к природным показателям, и никакой не форсаж.
А уже делать это или нет - выбор каждого, но однозначно нельзя говорить "природный" и "форсированный" -хайтек аквариум ближе к природе (?) чем просто аквариум без ничего. То что в "медленных" аквариумах трава тоже растет это показатель выносливости и пластичности самих растений, но никак не "природности" водоема.
Чистое ИМХО.

Ну так, если гнаться за природными условиями (речкой) правильнее было бы ставить протоку (для объёма воды) и "юпитера" от киношников.
Но кому и зачем это нужно - копирование?
Мне видится, что у аквариумистики несколько другая цель - не копирование условий, а адаптация организмов без угнетения
в рукотворном (но живом) полноценном биотопе .
Если уж гнаться, то зачем хотеть "объять необъятное" - реку.
Если ставить такую цель, то кроме реки существуют и другие биотопы - пруды, болотца, лужи и лужицы, и в дуплах деревьев живут рыбы на
постоянной основе (карпозубые). Некоторые из них можно воссоздать почти один к одному.

Применение искусственных техносредств должно быть вынужденным (незаменимым), а не навязываемым (ИМХО конечно).
Искусственность - это путь в направлении к растениям и рыбам "киборгам", но ни как не к природе.
Хотя у каждого свои цели.
Добавлено 27.05.10
__________________________________________________ _______________________________________________

Допис від zimbabwa

Не соглашусь.
Сам дедушка Амано в своих банках использует МГ лампы и СО2, и УДО+заряженные грунты...

Важно не качество используемых техносредств, а их количественные хар-ки и необходимость (незаменимость).
МГ или ЛЛ не суть важно.
Гонка за технологичностью - это всего-лишь гонка за кем-то (природой).
Причём в любом варианте бессмысленная.
Такие аквариумы и называются чисто "разогнанными высокотехнологическими".
А философия, дзен буддизм, ивагуми, релаксация и "отрешенность" тут тогда ни при чём.
Хотя неискушенные/непосвященные зрители могут воспринимать хайтек и в таком видении.

Пы.Сы. Под словом "природный" (естественный) я себе понимаю, систему как единый организм с биобалансом и
с минимальным (насколько это возможно) вмешательством из вне - "гармоничный",
но не как "дословную" имитацию природных условий.
Тогда он и будет служить "воротами, за которыми сознание человека взламывает удушающие чертоги
самых фешенебельных интерьеров и переносит в мир, который исконно присущ и гармоничен самой нашей природе,
мир, которого так не хватает современному урбанизированному человеку, раздавленному стрессом
и псевдо-идеалами индустриальной технокультуры".
Баланс и "единый организм", как одно из основных условий, пропагандирует Амано
(и о нём же, задолго до Амано, твердили "отечественные" корифеи).

[red1157]

Как по мне так слово "форсаж" тут вообще не применимо. Все установки СО2 и удо и свет больше вата на литр всего лиш попытки "догнать" природу, на мой взгляд никакие лампы не сравнятся с солнцем, никакие удо и балоны не заменят тот обьем воды что протекает в реке омывая растения. Из этого вывод - применение техники - попытка максимально приблизится к природным показателям, и никакой не форсаж.
А уже делать это или нет - выбор каждого, но однозначно нельзя говорить "природный" и "форсированный" - хайтек аквариум ближе к природе чем просто аквариум без ничего. То что в "медленных" аквариумах трава тоже растет это показатель выносливости и пластичности самих растений, но никак не "природности" водоема.
Чистое ИМХО.

[Anov]

Извиняюсь. Из собственного, но не длительного опыта. Анубиас + сильный свет + удобрения = ксенококус - который считается "признаком здорового аквариума". Но при этом я не сказал бы что бы он выглядел и чувствовал себя хорошо... Или это все из за нехватки третьей составляющей (СО2)? При СО2 ксенококус не является бичем? Спасибо.

[Serpentarius]

Если вдуматься в слово "форсаж", то оно означает следующее:

Форсаж , -а, м
значение: работа с перегрузкой, ускорение темпа или увеличение мощности

В аквариумистике все просто: если мы искусственными методами - любыми, кроме естественной подмены воды и других гигиенических мероприятий, пытаемся повлиять на состояние (читай, скорость роста) растений - это и есть форсаж в полном смысле этого слова. О гонках с природой никто не говорит, потому как воспроизвести искусственно естественные условия в полной мере еще не удавалось никому. Поэтому давайте не спорить о том, чего сами не знаем. Просто дополнительные усилия по ускорению аквариумных процессов условно назвали форсажем. А теперь имеем бесконечные споры.

[Рио-де]

Допис від Serpentarius

А теперь имеем бесконечные споры.

Serpentarius, это мне напомнило бесконечные споры шестидесятников между физиками и лириками.

Каждому своё (по потребностям).
Только считаю неправильным называть философским подходом
"три камня по ивагуми размещённые на капоте заведённого грузовика".

[zimba]

Мне тоже ни в одном разогнанном аквариуме не удалось выраситть чистый анубиас нана. Что бы не делал, всё равно покрывается ксенококусом.

[Рио-де]

Допис від zimbabwa

Мне тоже ни в одном разогнанном аквариуме не удалось выраситть чистый анубиас нана. Что бы не делал, всё равно покрывается ксенококусом.

zimbabwa, Anov а у меня с этим в обычной акве без всяких заморочек 0.5 Вт/л
без проблем (после очередной прополки 100л! - вроде хвастаюсь ):

[BЛАДИМИP]

А мне не совсем понятно вот, что -
Анубиасы - это полупогруженные растения африканских озер и рек - правильно?
То-есть, эти растения растут под открытым солнцем Африки, до интенсивного света которого не всякая МГ дотянет...
Почему вы называете эти растения "тенелюбивыми"?

[Рио-де]

Допис від Bactrian

А мне не совсем понятно вот, что -
Анубиасы - это полупогруженные растения африканских озер и рек - правильно?
То-есть, эти растения растут под открытым солнцем Африки, до интенсивного света которого не всякая МГ дотянет...
Почему вы называете эти растения "тенелюбивыми"?

Они не тенелюбивые, они "заторможенные" и и в норме почти "сухопутные".
Это вынужденная "тенелюбивость" из практических соображений при постоянном нахождении под водой.
Как видим в данном случае погоня за "природными условиями" ни к чему.

[Cotick]

Допис від Bactrian

А мне не совсем понятно вот, что -
Анубиасы - это полупогруженные растения африканских озер и рек - правильно?
То-есть, эти растения растут под открытым солнцем Африки, до интенсивного света которого не всякая МГ дотянет...
Почему вы называете эти растения "тенелюбивыми"?

Ошибочка вышла! Это преимущественно прибрежные растения, следовательно они растут как правило в тени деревьев. Кассельманн пишет, что встречала некоторые подвиды в том числе и на открытом солнце.
Одни растения тянутся вверх, соревнуясь друг с другом, кто быстрее вытянется и заглушит "конкурентов", другие приспосабливаются к полутени и не торопятся, анубиасы из последних.