Обсуждение 'Проблемы с растениями в "разогнаных" травниках.'

[михаиха]

Допис від Starcomputer

Назовите мне "ВОДНЫЕ" растения.
99% аквариумных растений - болотные (по крайней мере в природе), а не водные, и почти все они неплохо растут в палюдариумах ВНЕ воды. Они что при этом строение меняют ?

Может несовсем точно выразился.Я имиел виду болотные растения перешедшие под воду временно или постоянно.К примеру ,эхинодорус над водой-есть кутикула,у того-же эхинодоруса под водой -нет кутикулы.

Комплексуйте цитратом 3ёхвалентное железо,оно стабильно при более высоком рН.

[BЛАДИМИP]

Допис від михаиха

Bactrian, Учебник по агрохимии для ВУЗа,под редакцией Б.А.Ягодина.

Предлагаю поискать в том учебнике две цыфирьки для сравнения:
Конценрацию Калия в воде вокруг растения, и концентрацию Калия в цитоплазме (внутри клетки)....найдете?
Тогда и посмотрим в какую сторону должен пасивно дифундировать Калий....

1. Итак концентрация Калия в вакуоле, как и в цитозоле, растительной клетки около 400 ррm.
Концентрация Калия в растворе (воде аквариума) вокруг растения - до 40 ррm.
Получается, что в ткани растения Калия на ПОРЯДОК больше, чем в окружающей среде.
Значит дифузия Оффтоп

(а мы же говорим именно о пассивной дифузии по градиенту концентраций?)

Калия ДОЛЖНА идти ИЗ клетки в окружающую среду... когда

в плазмолемме по разным причинам (плазмолиз и т.д.) образуются гидрофильныеОффтоп

ион калия в растворе окружен гидратной оболочкой и в гидрофильную пору ну никак не пролезет...

поры и жизнь такой поры в отншении её максимального размера очень кратковременна,но за это время туда успевает проскочить достаточное к-во иона.

Ан поток почему-то идет в обратном направлении, Калий активно поглощается растением ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ... И для этого у растительной клетки есть много средств - генерация отрицательного заряда на мембране клетки.... чтобы притягивать положительно заряженый ион Калия к мембране, несколько систем активных калиевых каналов, чтобы пропихнуть этот самый ион через мембрану клетки внутрь ...

Мне даже немного странно спорить про пасивную дифузию Калия в клетку, при том, что начиная с середины 90-ых научный мир активно обсуждает функционирование ионных каналов в растительных клетках. Оффтоп

(Vacuolar Ion Channels of Higher Plants, see G.J. Allen & D. Sanders (1997) Adv. Bot. Res. 25: 217-252)

Но суть вопроса не в этом... как Калий попадает в растительную клетку - пасивно или активно, так? Суть вопроса в авторитетности источника, который утверждает, что Калий и Кальций являются антагонистами... и я получил ответ.
Спасибо.

[boba88]

Bactrian, михаиха, Оффтоп

Ваш спор - ИМХО, тема отдельного обсуждения. Я, конечно за то, что бы все понимали механизмы метаболизма, но, согласитесь, не всем это понятно и не всем это необходимо.

[red1157]

boba88, Оффтоп

Не соглашусь с вашим оффтопом - это именно интересно и познавательно, кого интересует "почему не растет водоросль" тот найдет себе тем предостаточно, в этом же топике, судя по теме, именно такие вопросы и должны обсуждатся.

[BЛАДИМИP]

А в чем проблема с цитратом железа?
Раствор железа на 1 литр - смешением 25 грамм FeSO4*7H2O и 50 грамм лимонной кислоты. Литр за раз готовить не надо. Делайте недельную дозу, например 100 грам. И лейте в аквариум. Когда железо попадает в аквариум - оно отваливается от комплексона - слишком большое разведение - и какое-то время (я думаю несколько часов) доступно для растений. Если растениям нужно это железо -они его ассимилируют из воды. Остальное пускай окисляется и связывается грунтом... Цитрат это естественный метаболит растений и тихо утилизнется ими в то же время...
Зачем вам долгое время жизни комплекса - что бы в неделю раз налить? Лейте каждый день - так лучше для растений.
Можно лить и простой сульфат железа в аквариум....
цитрат нужен только лишь для того, чтобы концентрированный раствор мог хранится несколько дней. Просто готовьте чаще и лейте чаще... вот и весь секрет.
С уважением

[Starcomputer]

Согласен с Bactrian.

Некоторые элементы являются антагонистами. Находясь в растворе и имея одинаковый по знаку
заряд, они взаимно подавляют присущее каждому из них действие. Среди таких
антагонистических пар можно назвать ионы натрия и калия, железа и марганца, кальция и магния.

И.Г.Хомченко, А.В.Трифонов, Б.Н.Разуваев. “Современный аквариум и химия”


Причина в том, что у этих пар элементов одинаковый механизм усваивания.

[BЛАДИМИP]

Допис від Starcomputer

Согласен с Bactrian.
И.Г.Хомченко, А.В.Трифонов, Б.Н.Разуваев. “Современный аквариум и химия”
Причина в том, что у этих пар элементов одинаковый механизм усваивания.

Ну и где там пара Калий и Кальций?
Сергей, реально антагонистами Калия являются Литий и Натрий,
а у Кальция антагонисты - Стронций и Магний...
И давай закроем это "старое заблуждение".
У Калия и Кальция нет антагонизма - они работают в разных компартментах клетки - Калий в цитоплазме, Кальций на белках и Мембране...

С уважением

[Starcomputer]

Допис від Bactrian

Ну и где там пара Калий и Кальций? Сергей, реально антагонистами Калия являются Литий и Натрий, а у Кальция антагонисты - Стронций и Магний...

А я про что ???
Можно еще назвать пары антагонистов:
Fe и Са, Аl и Na, Fe и Zn, Mn и Zn, Сu и Zn, Zn и Fe.

[red1157]

Так же встречал заметки о антогонизме калия и кальция... но где не в спомню

П.С. народ а приведтите рецет цитрата железа? кто как делает? или берте готовый?

[Ностальгия]

red1157, Я использовал цитрат,соотношение лимонки и железа уже не помню,надо будет поискать в записях.
Результаты хорошие были только в аквариуме с рН 5.5-5.8.При более высоком рН результаты не радовали,тем более очень активно начинает прогрессировать нитка.

[Starcomputer]

А если его перевести из под воды на сушу, появится у него кутикула ?
..................
Можно не отвечать
..................
Кутикула ОБРАЗУЕТСЯ на тех частях растений, которые находятся ВНЕ воды под воздействием УФ. Поскольку вода УФ не пропускает, то на подводных частях ее нет, т.к. ее основное назначение - защита от УФ.

[михаиха]

Starcomputer, Да,конечно.Это нормальный физиологический процесс.Кутикула-это защитный слой эпидермиса.

Для получения цитрата железа(3) в водный раствор лимонной кислоты вносят небольшими порциями сульфат железа, а смесь нагревают.После того, как выделение водорода прекратится, непрореагировавшее железо отделяют фильтрованием.

[Starcomputer]

михаиха,
1. Сколько нужно дистиллята и сколько сухой лимонной кислоты ?
2. Сколько полученного раствора нужно добавлять на 100 л аквариума ?

[Starcomputer]

Думаю что Ностальгия прав. Цитрат железа будет "работать" только при низких рН, точнее при рН до 7,0
В щелочной среде он будет активно разрушаться.

[михаиха]

Starcomputer, Да это к сожелению участь всех комплексов на основе натуральных органических кислот.

На литр воды берём 10 гр сульфата и примерно грамм 30 цитрата.Сначало растворяем цитрат ,раствор подогреваем где-то до 50 С и птихоньку вносим сульфат.Получаем на выходе примерно 2000 мг/л активного железа.А дальше по вашему желанию.