Пофлудим о Гуппи - Сторінка 6 - Аквафорум

THERA130 · 28.11.2014, 17:09

Цитата:

Допис від KoraCarerra

Юрий Сахаров дело говорит, приводя в пример наблюдаемую ситуацию на рынке, а вы ставите знак равенства экономической целесообразности с хобби.

Ну какой знак равенства , наоборот Юрий просчитав рынок считает , что в настоящих условиях лучше пятирублевку штамповать ... А я по старинке с Хобби-дорожки не сворачиваю , даже теряю по мнению Юрия . Про унитаз ведь пример удачный - согласитесь ...

Цитата:

Допис від THERA130

... я имею в виду после породных , заниматься штамповкой дворняг . Хотя как говориться каждому свое ...

KoraCarerra · 28.11.2014, 20:30

2 THERA130

В таком контексте - да, соглашусь полностью с вашими высказываниями.

THERA130 · 01.12.2014, 15:49

Вот пример стоимости гуппи , приведенный одним из актива Клуба Гуппи (см. фото) . Цены 2008 года . На сегодня породистые гуппи стоят значительно дороже . Года полтора назад в темах АКВАФОРУМА приводились примеоы о стоимости гуппи самцов и самок . Есть две темы по этому поводу на " Клубе Гуппи " .

Montan@ · 02.12.2014, 13:20

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Чтобы не пытаться улучшить то, что улучшить просто невозможно.
Например, высокая чувствительность альбиносов к яркому свету.

Как ведет себя альбинос по отношению к свету можно и так догадаться, ведь в природе он не жилец,
а вот, что будет, если сделать крест породы с альбиносом (мне говорили, так делают для обновления крови без ущерба породе, что бы не брать чужой материал или при полном отсутствии такого материала.
Голубой неон часто давал таких альбиносов, которых забирали в Киев, как говорили, для этих целей).
На сколько это правда?
Можно просто формулой...

ОгнеЛо · 02.12.2014, 17:25

Если альбинос — алибиносная форма той же породы, т.е. от самой породы отличается только одним геном, то всё как обычно:
AA×aa=Aa
Aa×Aa=AA+2Aa+aa и AA×Aa=AA+Aa

С таким же успехом может применяться любая другая форма, отличающаяся от обновляемой породы только по одному гену.

Если, как вы пишете, из породы сыпалось много альбиносов, то значит основная масса производителей гетерозиготна, в результате чего и выщепляются рецессивы-альбиносы.

Если альбиносы от другой породы, т.е. отличаются более чем по одному гену, то всё совсем не так радужно, как хотелось бы. И чем больше отличающихся генов, тем мусорнее результат.

Скрытый текст

Montan@ · 02.12.2014, 17:39

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Если альбинос — алибиносная форма той же породы, т.е. от самой породы отличается только одним геном, то всё как обычно:
AA×aa=Aa
Aa×Aa=AA+2Aa+aa и AA×Aa=AA+Aa

Спасибо!
Меня больше интересовало это Скрытый текст, т.е. альбиносы другой породы.

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Если альбиносы от другой породы, т.е. отличаются более чем по одному гену, то всё совсем не так радужно, как хотелось бы. И чем больше отличающихся генов, тем мусорнее результат.

Оффтоп

ОгнеЛо · 02.12.2014, 18:19

Цитата:

Допис від Montan@

Меня больше интересовало ..., т.е. альбиносы другой породы.

как я и ответила ранее, тут очень важно знать чем эта другая порода отличается от вашей помимо альбинизма.
Ген альбинизма — как маскировочный халат — прячет ряд признаков.

Вот для таких случаев, что бы не искать, обычно, и держат резервный аквариум с рыбой этой же породы, но при других условиях содержания по сравнению с основной популяцией. Важно: взятую для улучшения рыбу не забывать возвращать обратно, после получения нужных помётов.

THERA130 · 02.12.2014, 19:04

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

В таких случаях, как вариант: разделить мальков на две популяции и выращивать в РАЗНЫХ относительно друг-друга условиях, тогда при последующем скрещивании рыб из таких разноусловных популяций потомство будет более крепким и здоровым, чем рыбы исходных популяций. Это — очень старый "трюк" "осежения крови" своим же исходным материалом.

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Вот для таких случаев, что бы не искать, обычно, и держат резервный аквариум с рыбой этой же породы, но при других условиях содержания по сравнению с основной популяцией. Важно: взятую для улучшения рыбу не забывать возвращать обратно, после получения нужных помётов.

Два вопроса исключающие друг друга :

1) Вы имеете в виду линейное разведение ? Скрытый текст Если нет , то :
2) Вы считаете , что у половины помета , за одно поколение при содержании в других условиях изменится генетика/наследственность/ ?

P.S.

Оффтоп

ОгнеЛо · 02.12.2014, 20:21

Как вы просили, максимально кратко:
1. Нет, не линейное. Хотя и при линейном разведении в ряде случаев можно избавиться от "деструктивных" генов, но объёмы для этого потребуются достаточно большие.
2. Нет, генетика у рыбы останется та, которую она получила от родителей. И никто не говорил, что их нужно отсадить на одно поколение. Популяция-резерв ВСЕГДА содержиться в условиях отличных от условий содержания основной популяции.
3. Проблема "забываю начало" маскирует ситуацию "не понял о чём речь" и требует изучения материала в котором "плаваешь".
4. Не забывайте, что у гуппи не "полтора гена".

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

у меня же золотой эндлер самец в аквариуме с мисами.

золотые — не альбиносы, но по отношению к обычным серым — рецессивны и, как следствие, позволяют прявляться другим имеющимся в популяции вариантам окраски.

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

У самок несущих ген шилохвостых, должна посредине цветовая полоска быть?

У тех пород, которые я видела — нет, просто несколько вытянутый в середине бесцветный хвостовой плавник, типа хвостового плавника у "пецилий-редисок".

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

Фонариком не так видно эти полоски

Подсвечивая фонариком, мы проверяем наличие/отсутствие окраса или оттенка, который может быть не очень заметен при обычных условиях.
Например, самки Московских Сине-Зелёных могут быть рассортированы по цвету отлива на хвостовом плавнике на "более синих" и на "более зелёных".
И фонарики, тоже бывают разными...

Юрий Сахаров · 02.12.2014, 20:19

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Ген альбинизма — как маскировочный халат — прячет ряд признаков

А я то думаю, откуда у меня обычные эндлеры с фасолиной появились, у меня же золотой эндлер самец в аквариуме с мисами. Родитель с двумя большими мечами, а эти без, но короткохвостые. Еще появились самки, обычные с прозрачными хвостами.

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

В данном случае, ошибка была для получения мечей использовать иглохвостого.
Из самок нужно отбирать (в т.ч. с помощью фонарика подсвечивая хвастовые плавники, при выключенном в аквариуме освещении) тех, у которых верхняя и нижняя кромки хвостового плавника "чуть прокрашенны", на фоне бесцветной остальной поверхности, либо с полностью бесцветным хвостовым плавником, лучше не от длинохвостых.

Я так понял, что у самок на хвосте, где должен быть меч у самца, больше каротина, поэтому проявляется цвет. По наивности хотел получить от иглохвостого самца, таких же. У самок несущих ген шилохвостых, должна посредине цветовая полоска быть?
У себя самок подсвечивал фонариком, только у гибридов эндлера Блю такое, но у всех две цветовые полоски, а потомство с одним мечем, хотя производители и с двумя мечами есть, правда сверху полоска меньше, чем снизу. На будущее надо будет самку с одинаковыми большими полосками искать. Фонариком не так видно эти полоски, лучше просто под солнечным освещением.

ОгнеЛо · 03.12.2014, 01:49

THERA130, возможно, вы снова "потеряли мысль посреди моего комментария".
Давайте повторим хронологию и посмотрим безличностно...

1. Montan@ написал:

Цитата:

Допис від Montan@

Голубой неон часто давал таких альбиносов, которых забирали в Киев, как говорили, для этих целей).

2. на что я ответила:

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Если, как вы пишете, из породы сыпалось много альбиносов, то значит основная масса производителей гетерозиготна, в результате чего и выщепляются рецессивы-альбиносы.

Надеюсь, вы понимаете, что гетерозиготы имеют генотип только Aa, т.к. особи имеющие генотипы AA и aa — гомозиготы, соответственно, доминантная и рецессивная.

3. Далее, Taurus, добавив именно в цитату (приведённую в этом комментарии под № 2) из моего комментария (в этой теме) под № 118 мнрого-много посторонних знаков пунктуации написал:

Цитата:

Допис від Taurus

Всё наоборот .

что, лично меня, очень удивило...

4. Поэтому я и написала, в т.ч. конкретно для Taurus:

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Расскажите, пожалуйста. Очень интересно.

и далее, пояснила, как, по моему мнению, могут взаимодействовать гетерозиготы вообще:

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

А то у меня получается: Aa×Aa=AA+2Aa+aa, AA×Aa=AA+Aa, Aа×аa=Aа+аa
Возможно, вы не учитываете, что при полном доминировании, доминантный ген ведёт себя "как маскировочный халат", по отношению к рецессивным генам.

5. Скрещивания озвученных Montan@ "голубых неонов" были написаны в том же комментарии № 118, в котором и было высказано предположение о достаточном количестве гетерозигот в популяции:

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Если альбинос — алибиносная форма той же породы, т.е. от самой породы отличается только одним геном, то всё как обычно:
AA×aa=Aa
Aa×Aa=AA+2Aa+aa и AA×Aa=AA+Aa

где,
AA×aa=Aa — скрещивание породных гомозигот с альбиносами этой породы;
Aa×Aa=AA+2Aa+aa и AA×Aa=AA+Aa — с одной стороны, дальнейшие варианты скрещиваний после введения в породу гена альбинизма, с другой стороны, согласно озвученному Montan@, скрещивания фактически происходящие в указанной популяции.

Более того, если в породную популяцию не добавляются альбиносы этой породы, но в потомстве происходит 30% выщепление альбиносов, т.е. наблюдается расщепление 2÷1, то можно предположить наличие рецессивной летали, из-за которой доминантные гомозиготы с генотипом AA не выживают. Т.е. скрещивание происходит по формуле Aa×Aa=0AA+2Aa+aa=2Aa+aa
Развивая это предположение дальше, в Киеве, соответсвенно, обратив внимание на расщепление 2÷1, решили, что это "инбредная депрессия" и завозят альбиносную форму породы производя скрещивания Aa×aa=Aa+aa. Либо, если у них в первом поколении при скрещивании их рыб с привезёнными альбиносами, альбиносы не проявляются, а во втором поколении альбиносов не более 25%, то в их популяции нет этой летали.

6. Таким образом ваше утверждение:

Цитата:

Допис від THERA130

А маэстро Taurus , прав
... Taurus ПРАВ !

включая всю аргументацию — "ни о чём". И маэстро Taurus, в данном случае, — ошибся. Мы все можем, в чём-то, ошибаться. Важно своевременно выявить ошибку и, по возможности, исправить.

Цитата:

Допис від Taurus

Как запомнил из Сторожева. у гомозиготных рыб "которые варятся в собственном соку без вливаний посторонних генов" часто появляются альбиносы. Они слабые и меньшие по размеру, но они не гетерозиготы . Введите свежие гены точно такой-же породы ---- и альбиносов вы не увидите 2-3 поколения ( некоторым, не путать помёты) .

Не совсем так. Вернее, совсем не так.
Если в популяции нет генов альбинизма и никто их в эту популяцию не добавляет, то появиться в популяции такие гены могут только путём спонтанной ("оно само") или целенаправленной ("некто предпринял определённые действия для успешного мутагенеза") мутации.
Скрытый текст
Про то, что в результате тесной встречи двух гетерозигот четверть потомков будут альбиносами в первом же поколении, мы тут говорили неоднократно.

Заметьте, что все эндемики "варятся именно в собственном соку"...

THERA130 · 03.12.2014, 09:08

ОгнеЛо, Вы к Питеру ближе , и в столице инфы побольше . Выставка намечается и породных гуппи в том числе . Вроде именитые эксперты приглашены , дословно : " Впервые в Санкт-Петербурге 28-29 марта 2015 года . Для экспертизы приглашены крупнейшие специалисты в области ихтиологии . На выставке будут представлены селекционные породы гуппи, пецилий и меченосцев, природные виды икромечущих и живородящих карпозубых. " Может у Вас есть какая-то информация ? http://www.fish-tuning.ru/content/%D...1#comment-2877

Montan@ · 03.12.2014, 11:33

THERA130,
ОгнеЛо,
Подведем черту!!!
1. Вспомним о 90% читателей (Вы, обладающие знаниями, ведете уже второй день дискуссию..., плавно кочующую от одного вопроса к другому)
2.

Цитата:

Допис від Montan@

а вот, что будет, если сделать крест породы с альбиносом

Ответ:

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Если альбинос — алибиносная форма той же породы, т.е. от самой породы отличается только одним геном, то всё как обычно:
AA×aa=Aa
Aa×Aa=AA+2Aa+aa и AA×Aa=AA+Aa

Утверждение:которое и "потащило"все дальше

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Если, как вы пишете, из породы сыпалось много альбиносов, то значит основная масса производителей гетерозиготна, в результате чего и выщепляются рецессивы-альбиносы.

Альбиносы не сыпались, а

Цитата:

Допис від Montan@

часто давал таких альбиносов

, из десятка самок, две таким "грешили", причем количеством меньшим чем 20% от помета....В крестах данной породы альбиносы не участвовали.
3.Утверждение от ОгнеЛо,было оспорено:

Цитата:

Допис від Taurus

Всё наоборот

Ответы:

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

А то у меня получается: Aa×Aa=AA+2Aa+aa, AA×Aa=AA+Aa, Aа×аa=Aа+аa

Цитата:

Допис від THERA130

1-й АА х Аа = АА + Аа + АА + Аа = АА +Аа (50 % гомозигота без рецессива альбинизма + 50% гетерозигота но не альбиносы в фенотипе ).
2-й Aa×Aa=AA + Аа + Аа + аа = АА + 2Аа + аа ( 25% гомозигот + 50% гетерозигот но не альбиносы в фенотипе + 25% альбиносов)

Я правильно все понял??

THERA130 · 03.12.2014, 12:30

Цитата:

Допис від Montan@

Я правильно все понял??

Да - Вы правильно поняли . Поскольку чистые альбиносы не применялись в Ваших крестах , можно сделать вывод , что ген альбинизма присутствовал в вашей популяции раньше . Ваша рыба имеет один аллель гена от папы , второй от мамы .

Поскольку некоторые из Ваших рыб имеют одну аллель альбинизма /маленькая а / , вторая аллель нормальная /большая А / , и фенотипически смотрятся как рыбы с нормальным окрасом /одинаково/ - выбрать из них "чистых от гена альбинизма" и с одной аллелью альбинизма не представляется возможным .

Поэтому в нересте использовалась рыба "двух типов" внешне нормальная - нормальная и со скрытым в рецессиве геном альбинизма .

И поэтому возможны только два варианта с аллелем альбино :

1-й АА х Аа = АА + Аа + АА + Аа = АА +Аа (50 % гомозигота без рецессива альбинизма + 50% гетерозигота но не альбиносы в фенотипе ).
2-й Aa×Aa=AA + Аа + Аа + аа = АА + 2Аа + аа ( 25% гомозигот + 50% гетерозигот но не альбиносы в фенотипе + 25% альбиносов)
.

3-й Третий вариант участия производителей из Вашей популяции с нормальным окрасом без гена альбинизма АА х АА = 4 АА

Поэтому , как Вы и пишите : " Альбиносы не сыпались, а часто давал таких альбиносов " Только во втором варианте получались чистые альбиносы - четверь от помета . Две остальные комбинации , давали по фенотипу рыб с обычным окрасом , часть из которых несла ген/аллель/ альбинизма

Taurus · 03.12.2014, 15:36

Цитата:

Допис від THERA130

Да - Вы правильно поняли . Поскольку чистые альбиносы не применялись в Ваших крестах , можно сделать вывод , что ген альбинизма присутствовал в вашей популяции раньше . ...............

И совсем не обязательно. Этот ген появляется спонтанно в гомозиготных популяциях, но если в природных условиях он ВЫЕДАЕТСЯ хищниками, в аквариуме мы его сохраняем и плодим . Зная что альбиносы являются в породе ЧИСТЫМИ ГОМОЗИГОТАМИ (но рецессивными) их используют для чистки других пород. .THERA 130 -- подскажите, в вашем понимании --- "чистые альбиносы"(грязные альб .) -- это КАК ? А то у меня все цветные получаются .