Пофлудим о Гуппи - Аквафорум

THERA130 · 26.11.2014, 09:30

Если все было так просто ... самки не стоили таких денег . Есть признаки сцепленные с Х- хромасомой . Например F1- от креста с чернокорпусной самкой , будет чернокорпусное . Даже рецессивные/межпородные гибриды F1 / - дочки самки с одной алелью , или Х- хромасомой от матери , все будут выглядеть в фенотипе , как чернокорпусные - признак доминантный !

На самках многие признаки У- сцепленные , или передающиеся самцом с У- хромасомой , на самках из F1 - , будут невидны ! Как отбирать из самок F1 - по фенотипу одинаковых , самку для креста и получения F2 ?

Только дурень может высчитывать 1час в месячном цикле самки , когда она может залететь , и то примерно 20% - 50% от общего числа помета родить от самца с которым залетела , а остальных от первого самца . Причем по самцам в некоторых из случаев комбинаций пород "залетевших" можно разобраться , С самками однопометницами не несущими цветных признаков в фенотипе намного сложнее разбираться .

Пород гуппи множество - самец определяет породу . Я возьму десяток различных пород самок - интересно кто определит по самкам к какой породе она пренадлежит , или эта самка просто МИКС ?

Цитата:

Допис від Taurus

...ПРЕДСТАВЬТЕ, ваша самка "залетела" и не от того, кого надо, так вот травами можно вызвать у неё "сброс" не дожидаясь полного срока, а например через 1,5 - 2 недели и сделав так из испорченной (но породистой ) самки можно получить снова " девственницу" за .......... пару месяцев ...

Извините , но большей бредятины не слышал . Оффтоп

Montan@ · 26.11.2014, 09:53

THERA130, Один знакомый, занимающийся гуппи не один десяток лет, как то сказал: "Если есть необходимость, то из любой "испорченной" самки я восстановлю быстро породу."
Это не я сказал, я, просто, процитировал чужие слова.
Я пропустил это мимо ушей, зачем мне это надо, если можно приобрести породу, пусть и за дорого и не стал дальше задавать вопросы.
В принципе, сейчас этот вопрос поднят....интересно.

Цитата:

Допис від THERA130

Как отбирать из самок F1 - по фенотипу одинаковых , самку для креста и получения F2 ?

Taurus!!! Есть ответы, хотелось бы почитать.

THERA130 · 26.11.2014, 12:09

Цитата:

Допис від Montan@

THERA130, Один знакомый, занимающийся гуппи не один десяток лет, как то сказал: "Если есть необходимость, то из любой "испорченной" самки я восстановлю быстро породу."
Это не я сказал, я, просто, процитировал чужие слова.

Самки гуппи , как и женщины , бывают испорчены в разных пределах . Самки дичков гуппи несут/передают/ потомкам максимум 5% цветовых признаков - остальное все зашифровано и передается с У- хромасомой самцами . Остальные признаки - размер , форма и т.д. аутосомальные и передаются родителями поровну . Поэтому селекционеры профи иногда используют самок дичков . Поэтому самки дички в природе выбирают самцов , потому как собственного рисунка и пятен генетически зашифрованного в Х-хромасоме самки-дички не имеют , и пользуются своим правом выбора отца своим детям с передачей по У- хромасоме цветовых признаков , какие самки считают нужными ... - это естественный отбор . Селекционеры , заменяют "инстинкты выбора" самок своим искусственным отбором - создают породы .

Все красивое в мире природы проявляется мужским гармоном - тестостероном . Грива льва , петухи у кур , псы и коты - самцы , снигири самцы , воробьи самцы и т.д. и т.п. Да простят меня женщины , но мужчины более атлетичнее сложены , чем женщины - и значит более приспособлены к тяготам жизни . Недаром женщины , как и самки гуппи , в условиях естественного отбора , выбирают более атлетичных и "с мозгами" партнеров в жизни ... и отцов своих детей ...

Вернемся к гуппи - породные самки имеют , в отличии от диких , некоторые слабо проявленные цветовые признаки . Это связано с кроссинговером и с искусственным отбором проводимым селекционерами - они выбирают более красивых самок , а в наших понятиях чем "цветастие" самка - тем красивее ...

Внешнее/фенотип/ проявление цвета , связано с тестостероном , у современных породистых самок уровень тестостерона до 40% . Селекционеры отбирая в разведение более цветастых самок , подспудно отбирали и тех самок , что вырабатывали и поддерживали больший уровень тестостерона , чем у безцветных диких самок . Дальнейший отбор по более яркому окрасу самок , регулирует сама природа - самки с повышенным уровнем тестостерона безплодны , или становятся малоплодны .

И так :

1) Фенотипическое проявление "цветастости" породных самок - это за счет повышенного уровня тестостерона вырабатываемое в организме .

2) Генетически "цветастость" самок закреплена на Х- хромасоме за счет кросинговера и искуственного отбора селекционерами . И передается породными самками потомству уже где-то на 35 % . Другими словами если самки дичка не передавали/до 5 %/ генетически цветовые признаки , то породные самки передают /субъективно до 35%/ цветовые признаки .

P . S .

Пример - куплен самец чернокорпусной породы . Вы хотите сделать породу самца . Самок породы к которой пренадлежит самец у Вас нет . Вы крестите этого самца на имеющихся самок .Самки от этого самца F1 уже , как Вы правильно пишите - "испорчены" . Если прочесть первое мое предложение в этом посте , то могу сказать , например , что при скрещивании чернокорпусного самца с гладкой/без этого признака/ самкой , путем комбинаций крестов у потомков первого , второго и третьего поколения можно добиться генетически чистой по этому признаку чернокорпусности самки . Главное , еще не закрепить у нее других нежелательных признаков породы , к которой пренадлежит используемая в первом кресте самка . И все это дело делается не так быстро , как Ваш знакомый сказку рассказывает - вырастить три поколения это не так быстро , причем в кресты пускать не трехмесячных , а полугодовалых - когда все признаки полностью проявятся и по ним можно будет сделать отбор в кресты . И надо , главное , обладать знаниями Вашего знакомого ( чернокорпусность Х-сцепленный признак ) , чтоб правильно поставить три креста ...

P .P . S .

Поэтому на 99,9 % согласен с Вами :

Цитата:

Допис від Montan@

... зачем мне это надо , если можно приобрести породу, пусть и за дорого ...

Montan@ · 26.11.2014, 13:06

Цитата:

Допис від THERA130

Пример - куплен самец чернокорпусной породы . Вы хотите сделать породу самца . Самок породы к которой пренадлежит самец у Вас нет . Вы крестите этого самца на имеющихся самок .Самки от этого самца F1 уже , как Вы правильно пишите - "испорчены" . Если прочесть первое мое предложение в этом посте , то могу сказать , например , что при скрещивании чернокорпусного самца с гладкой/без этого признака/ самкой , путем комбинаций крестов у потомков первого , второго и третьего поколения можно добиться генетически чистой по этому признаку чернокорпусности самки . Главное , еще не закрепить у нее других нежелательных признаков породы , к которой пренадлежит используемая в первом кресте самка . И все это дело делается не так быстро , как Ваш знакомый сказку рассказывает - вырастить три поколения это не так быстро , причем в кресты пускать не трехмесячных , а полугодовалых - когда все признаки полностью проявятся и по ним можно будет сделать отбор в кресты . И надо , главное , обладать знаниями Вашего знакомого ( чернокорпусность Х-сцепленный признак ) , чтоб правильно поставить три креста ...

Наверное, если я правильно понял, как знакомого, так и Taurus, пример более прост:
есть порода, например, красная...(она же и продается одним разводчиком как самцы так и самки), только самки "испорчены"(оплодотворены) самцами других пород, например дикарями.
Тогда, как пишет Taurus, достаточно этого часа на оплодотворение самцом данной породы(красным),
чтобы получить в следующем же помете 50% породных красных самок и самцов.

KoraCarerra · 26.11.2014, 16:42

Цитата:

Допис від Montan@

Наверное, если я правильно понял, как знакомого, так и Taurus, пример более прост:
есть порода, например, красная...(она же и продается одним разводчиком как самцы так и самки), только самки "испорчены"(оплодотворены) самцами других пород, например дикарями.
Тогда, как пишет Taurus, достаточно этого часа на оплодотворение самцом данной породы(красным),
чтобы получить в следующем же помете 50% породных красных самок и самцов.

Нет. Кол-во созреваемой икры конечно и каждая партия проходит свой цикл. Таким образом естественным образом в нормальных условиях, "привет" от красного самца для взрослой не виргинной самки будет вероятнее всего в после-следующем помете, а не текущем.

В своем хозяйстве для повышения вероятностей потомства от нужных самцов, дамочек посадила в отдельный аквас, где они 7+ месяцев метали мальков и заодно нарастили объемы "гром-бабы"

Теперь рассчитываю на интересный для меня %% нужного потомства и по 20+ штук, а не по 4-5 мальков, как от юных. Что дает широкие возможности для маневров по отбору

THERA130 · 26.11.2014, 17:17

Цитата:

Допис від Montan@

...только самки "испорчены"(оплодотворены) самцами других пород, например дикарями...

В принципе тоже самое что и я написал . Только купленным самцом "портите" имеющуюся у Вас самку , и через ее детей , или через нее саму пытаетесь восстановить свою породу , но без участия других породных самок из Вашей породы .

Цитата:

Допис від Montan@

если я правильно понял, как знакомого, так и Taurus, пример более прост:
есть порода, например, красная...

Абсолютно субъективно . Есть порода "Красная Москва" , а есть "Дерибас Красной Москвы" , которую продают парами на птичнях и в магазинах . Ниже фото 4-х месячной рыбы - то что я считаю породой , а не деребасом . Посмотрите на развал хвоста , верхний плавник и главное почти полностью окрашенный корпус - можно представить какой будет эта рыба в полгода и старше ... Эта рыба и фото принадлежит одному моему знакомому из г.Винницы .

Таких даже заряженных дичком самок не продают парами на птичнях и в магазинах . Более того владелец этой рыбы не продал самку в Кривой Рог даже за предложенные 50 долларов /моя информация/ . Два года назад была открыта тема в которой слышны отголоски того , что самки не продавались http://www.aquaforum.ua/showpost.php...29&postcount=2

Могли бы Вы узнать у Вашего знакомого и Taurus :

1) У своего знакомого - как удалось убрать доминантные гены дичка гуппи из генотипа красных , в красном генотипе большинство аллелей в рецессиве , и примесь доминантных аллелей дичка , приводит к дальнейшим сложностям , причем дичек еще и меняет рецессивную красную фоновую на доминанту серую , и вносит другие доминантные признаки .

2) У Taurus можете ничего не спрашивать ... Описанная им метода - плод буйной фантазии , никем кроме него не используемая и не описанная на достаточно научных данных . Только с его слов на каком-то непонятном азиатском сайте ... без сноски на последний ...

Наверное все извесные западные и американские селекционеры дураки , что даже в правилах участия в выставках указано , что в конкурсе пар участвуют не беременные/виргтнные/ самки , потому как после выставок проводятся аукционы , и народ хочет покупать генетически чистые линии . Да и у нас и у российских заводчиков самки в разы стоят дороже самцов .

Montan@ · 26.11.2014, 17:29

Цитата:

Допис від THERA130

как удалось убрать доминантные гены дичка гуппи из генотипа красных

А зачем убирать, ведь речь идет о самке, согрешившей с дичком, а не о их потомстве?
И именно ее дальнейшем использовании в крестах со своими братиками по крови после ее очистки или родов.

Цитата:

Допис від THERA130

У Taurus можете ничего не спрашивать ... Описанная им метода - плод буйной фантазии , никем кроме него не используемая и не описанная на достаточно научных данных . Только с его слов на каком-то непонятном азиатском сайте ... без сноски на последний ...

Больше это не обсуждаем!!!

Юрий Сахаров · 27.11.2014, 16:04

Цитата:

Допис від THERA130

Более того владелец этой рыбы не продал самку в Кривой Рог даже за предложенные 50 долларов

Ну не могу понять такое жлобство, наоборот, если нравится порода, надо делиться и сохранять ее.

THERA130 · 27.11.2014, 16:33

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

Ну не могу понять такое жлобство, наоборот, если нравится порода, надо делиться и сохранять ее.

Ну а как Вы думаете , селекционеру за его мозги и работу зарплата нужна ? Или он параллельно должен дежурным сантехником подрабатывать ? Породные бульдоги и коты больших денег стоят , а породные гуппи чем хуже ? Все извесные заводчики , владельцы питомников , селекционеры - профессионалы , берущие за свои знания и труд деньги . И чем выше их знания , труд и следовательно успешность - тем денег больше . Ведь оборудование , содерржание , закупаемый племматериал тоже денег стоит .

ГуппиМЭН · 27.11.2014, 17:12

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

Ну не могу понять такое жлобство, наоборот, если нравится порода, надо делиться и сохранять ее.

если за 50 у.е. предложенные покупателем не продал, значит покупатель больше не предложил.... у всего есть своя цена, за которую можно продать и купить.
а за таких красных москвичей (как на фото THERA130, ), можно и пол царства)))

Taurus · 02.12.2014, 22:49

Цитата:

Допис від Montan@

...........чтобы получить в следующем же помете 50% породных красных самок и самцов........

Пример -прост, а кто тогда будет покупать дорогих чистокровок ? Те , кому надо быстренько отбить бабки и во втором поколении уже искать "свежую кровь". Кстати, 50% - это хорошо, НО !!!!!!!!! Малёк вырастет, самцов легко отобрать по виду, а вот самки - ????? Без знаний и опыта будет завал .

Цитата:

Допис від Montan@

............ из любой "испорченной" самки я восстановлю быстро породу."
.............

Самки той породы, которую собираетесь восстановить

Цитата:

Допис від Montan@

Т.е. самку, оплодотворенную уже одним самцом, можно оплодотворить другим, поместив ее к другому самцу сразу же после родов, а лучше - во время родов со всеми вытекающими...???

Или заставить сбросить икру? И поместить к выбранному самцу!!!

ДА и незамедлительно .В моём понимании -- виргинная --- самка свободная от ОПЛОДОТВОРЁННОЙ икры. Вся икра , что в ней есть и в яичнике -- НЕ ОПЛОДОТВОРЁННАЯ .

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

что-то не пойму, хвосты зачем резали самцам???

Самцов брал полностью взрослых, т.к. у молодых, не полностью отрастивших хвост , на краю иногда у некоторых проявляется белизна(просветлённость) и что-бы не напороться на такого ... Самки покупались то-же взрослые. Обрезав старому самцу и хвост и сп. плавник получаем на 2-3 месяца "рысака" . Иногда, особо интересным , для работы, самцам приходится и по два раза стричь плавники .

Цитата:

Допис від KoraCarerra

......... ровно на 27-30 день от посадки к самцу, ...

Если в самке 3 дневная (от мётки) икра -она оплодотворится, если старше - нет, она будет сидя с самцом и оплодотворяясь им, всё равно ДОРАЩИВАТЬ ПУСТУЮ икру, а процесс оплод. пойдёт только после сброса икры. Вот и получается, что ваша самка попала в нужный момент в нужный аквас. Меня как-то о фото гуппи Tera 130 спрашивал - почему самки ПУСТЫЕ , я ответил и тогда и сейчас --- они все сбросили икру КОГДА МНЕ ЭТО БЫЛО НЕОБХОДИМО , а потом ПОШЛИ К САМЦАМ В ГОСТИ ..

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

.........

Расскажите, пожалуйста.....

Как запомнил из Сторожева. у гомозиготных рыб "которые варятся в собственном соку без вливаний посторонних генов" часто появляются альбиносы. Они слабые и меньшие по размеру, но они не гетерозиготы . Введите свежие гены точно такой-же породы ---- и альбиносов вы не увидите 2-3 поколения ( некоторым, не путать помёты) .

ОгнеЛо · 28.11.2014, 01:57

Цитата:

Допис від THERA130

Как отбирать из самок F1 - по фенотипу одинаковых , самку для креста и получения F2 ?

Самок, как и самцов, проверяют по потомству... Правда, в начале, может требоваться выращивать всё потомство, что бы можно было увидеть "что выросло" и выбрать нужных для дальнейшей работы. Правда, у гуппи, довольно часто происходит кроссингоер, но и это, для грамотного заводчика не проблема.

Цитата:

Допис від THERA130

С самками однопометницами не несущими цветных признаков в фенотипе намного сложнее разбираться .

Оптимально иметь рецессивные тест-линии, которые помогут выявить наличие/отсутствие какого-либо признака при проверке по потомству.
Как вариант, "подкрасить", либо тестостероном, либо азотными соединениями ("старая вода").

Т.к. при содержании в верхнем, либо нижнем допустимом температурном диапазоне гуппи временно теряют фертильность. Оптимум для созревания половых продуктов (икра и молоки) — 25±1°С.
То, для "чистки" невиргинных самок, достаточно поместить рыбу в комфортные условия, но при повышенной температуре на пару месяцев. Затем рыбу плавно перевести на оптимальную температуру и несколько голодную диету на месяц-другой.

Чем более старая и устойчивая порода, тем легче её вытянуть из омусоренной популяции. При необходимости.

Цитата:

Допис від THERA130

Пород гуппи множество - самец определяет породу .

Неверно. Породу определяют оба пола и получаемое от такой чистопородной пары потомство. Другое дело, что часть признаков на самке не видна, либо отсутствует. В любом случае, нужно знать какие конкретные признаки для конкретной породы "необходимы", какие "допустимы", а какие "категорически неприемлемы".

Цитата:

Допис від THERA130

как удалось убрать доминантные гены дичка гуппи из генотипа красных , в красном генотипе большинство аллелей в рецессиве , и примесь доминантных аллелей дичка , приводит к дальнейшим сложностям , причем дичек еще и меняет рецессивную красную фоновую на доминанту серую , и вносит другие доминантные признаки .

В общем-то, тут нет ничего сложного:
1. Классическое АА×aa=Aa; Aa×Aa=1AA+2Aa+1aa=25%+50%+25%=(75%+25%)
2. Не менее классическое (анализирующее скрещивание) Aa×aa=Aa+aa=50%+50%
Вычистить доминантный признак из рецессивов легко — рецессивные гомозиготы видны сразу. Главное, чтобы нужный рецессивный признак имелся в наличии.
Сложнее с доминантными признаками, когда доминантные гомозиготы и гетерозиготы неразличимы. Нужны тестеры-рецессивы, для отсеивания гетерозигот. Но и это — не проблема, при наличии достаточного количества ёмкостей, площадей, воды и кормов.
Мы же помним, что в итоге, если аллельная серия содержит только 2 аллеля, всё сводится к трём вариантам:
1. АА×aa=Aa
2. АА×Aa=AA+Aa
3. АА×AA=AA

Скрытый текст

THERA130 · 28.11.2014, 15:50

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Самок, как и самцов, проверяют по потомству... Правда, в начале, может требоваться выращивать всё потомство ...

Теоретик "от гуппи" не представляет на практике о чем она пишет .

Сначала получают помет в котором могут возникнуть вопросы . Например родился помет чернокорпусной породы - 40 шт/20шт самки/ . Чернокорпусность доминантный признак - поэтому в фенотипе виден даже в гетерозиготе . В фенотипе все 20 самок одинаковы . Половина из 20 самок гомозиготна , половина гетерозиготна по признаку чернокорпусности , для проверки по потомству нужно взять хотябы часть самок из 20 . Потому как 20 самок х на 2 аквариума/самцы и самки выращивать раздельно/ = нужно 40 аквариумов . Если в эксперимент запустим 10 самок , то х 2 = 20 аквариумов . Если возьмем 5 самок , то можем попасть на всех пять в гомозиготе или в гетерозиготе ...

Теперь более конкретно : Я не считаю разумным тратить средства , а главное занимать аквариумы , для достижения мифической цели - вытягивания из мусора непонятно что . Намного проще и дешевле , с большим выгрышем по времени , не занимая много аквариумов - Приобрести отличный племенной материал . Ну а всю теорию употребить в работе с хорошим племматериалом.

Хотя каждому свое .. У кого породная рыба в аквариуме , у кого одна теория и желание с помощю этой теории из г-на пулю сляпать ...

Я так и не пойму , почему Виргинные самки так дорого стоят ? Ведь с помощью теоретических манипуляций ОгнеЛо , можно купить дворнягу , сделать ей абборт зеленым чаем , по методу Taurus - и будет счастье ...

P.S.

О применении тестостерона здесь писалось очень много и методы , и дозы его применения описывались не раз . О применение проверки самок по потомству также писалось многократно например / см. фото/ .

Montan@ · 28.11.2014, 16:14

THERA130,
Оффтоп

THERA130 · 28.11.2014, 16:44

Montan@, Оффтоп