Пофлудим о Гуппи - Аквафорум

ОгнеЛо · 28.11.2014, 19:47

Цитата:

Допис від THERA130

Теоретик "от гуппи" не представляет на практике о чем она пишет .

Не нужно уподобляться Лисице из известной басни. Что плавает в моих аквариумах и как это выглядет знаю я, знают все, кто бывал и/или бывает у меня дома. Получить нужную рыбу, при наличии в популяции нужных генов, я могу. Содержать породу на нужном мне уровне — тоже. И, при необходимости, я умею использовать невиргинных самок, не утопая в мусоре. Хотя предпочитаю работать с мальками. Мне проще выловить одно-двухнедельного малька нужного пола и вырастить из него нужную для дальнейшей работы рыбу.

Цитата:

Допис від THERA130

Сначала получают помет в котором могут возникнуть вопросы .

Если скрещивания правильно запланировать изначально, то объём предстоящей работы и количество вопросов можно сократить, иногда очень существенно, изначально. Тут, главное, хорошо знать материал с которым планируется работа и планируемый к получению результат.

Цитата:

Допис від THERA130

Например родился помет чернокорпусной породы - 40 шт/20шт самки/ .

То, что помёт от чернокорпусной самки родился, это — замечательно. Но! Вы не озвучили ни другие данные по генам и наследуемым признакам мамаши, ни аналогичных данных папаши, ни то, что в результате их тесной встречи запланировали получить...

Цитата:

Допис від THERA130

Чернокорпусность доминантный признак - поэтому в фенотипе виден даже в гетерозиготе . В фенотипе все 20 самок одинаковы . Половина из 20 самок гомозиготна , половина гетерозиготна по признаку чернокорпусности , для проверки по потомству нужно взять хотябы часть самок из 20 . Потому как 20 самок х на 2 аквариума/самцы и самки выращивать раздельно/ = нужно 40 аквариумов . Если в эксперимент запустим 10 самок , то х 2 = 20 аквариумов . Если возьмем 5 самок , то можем попасть на всех пять в гомозиготе или в гетерозиготе ...

В таком случае, начинать проверку нужно с самцов. Чтобы, если в наличии у вас отсутствует линия-тестер, к тестируемым самкам подсадить только гетерозиготных братьев. Так будут выявлены среди протестированных гетерозиготные самки.
А дальше используете те гомозиготы, которые вам нужны: либо доминантные, либо рецессивные.
Более того, как минимум, один из чернотельных генов позволяет сортировать малька по полу начиная с рождения, т.к. каждый из полов, при рождении, имеет несколько отличный от другого пола цвет тушки. Породы имеющие такой признак называются аутосексными.

Цитата:

Допис від THERA130

Теперь более конкретно : Я не считаю разумным тратить средства , а главное занимать аквариумы , для достижения мифической цели - вытягивания из мусора непонятно что . Намного проще и дешевле , с большим выгрышем по времени , не занимая много аквариумов - Приобрести отличный племенной материал . Ну а всю теорию употребить в работе с хорошим племматериалом.

Совершенно верно. Зачем долго и нудно колхозить, если реально доступно уже готовое решение.
Хотя, в ряде случаев, при знании и умении эти знания применять, шибко колхозить и не потребуется.

Цитата:

Допис від THERA130

Я так и не пойму , почему Виргинные самки так дорого стоят ?

Потому что это, всего-лишь, бизнес: если покупатель готов купить задорого, то зачем продавцу снижать цену? И маркетинговые байки для дремучих покупателей никто не отменял.

Цитата:

Допис від THERA130

Ведь с помощью теоретических манипуляций ОгнеЛо , можно купить дворнягу , сделать ей абборт зеленым чаем , по методу Taurus - и будет счастье ...

Не нужно приписывать ОгнеЛо того, чего она не делает и не говорит.
Относительно использования дворняг. Если вам нужна самка имеющая рецессивные признаки, то покупая такую дворнягу можно не беспокоится о наличии доминантных признаков у данной самки. Другое дело, что не нужно забывать о взаимодействии генов, например, как пигментные гены работают с альбиносными генами. Т.е. в любом случае, что бы что-то использовать, нужно знать и понимать какие признаки как наследуются и как взаимодействуют с другими.

Цитата:

Допис від THERA130

P.S. О применении тестостерона здесь писалось очень много и методы , и дозы его применения описывались не раз . О применение проверки самок по потомству также писалось многократно например / см. фото/ .

Я не использую тестостерон. В случае необходимости, проверку по потомству — делаю. Если вы работаете с какими-либо признаками, то для сокращения объёмов непродуктивной работы нужно иметь линии-тестеры по соответствующим генам.

Самое грустное во всём этом то, что для незнаек эти реально работающие методы так и остаются "недоступной заоблачной теорией".
Увы...

макрель · 29.11.2014, 10:57

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

И, при необходимости, я умею использовать невиргинных самок, не утопая в мусоре. Хотя предпочитаю работать с мальками. Мне проще выловить одно-двухнедельного малька нужного пола и вырастить из него нужную для дальнейшей работы рыбу.

Угу....самое верное решение.

ОгнеЛо · 01.12.2014, 14:25

Вот пример цен на самцов и пары самок и самцов некоторых пород гуппи местного разведения в категории "разведённые аквариумные рыбы":

Цитата:

Допис від фрагмент прайс-листа от Арчер-Фиш

№ Живородящие карпозубые Размер Цена, руб Мин. Заказ, шт
1 Guppy White tuxedo Albino (Гуппи Канадские. Альбиносы) по парам 2-4 см 250,00 8
2 Guppy Moscow Blue (Гуппи московские голубые) по парам 2-4 см 300,00 8
3 Guppy Moscow Full Red. Albino (Гуппи сплошные красные. Альбиносы) самцы 2-4 см 200,00 8
4 Guppy Moscow Full Red. Albino (Гуппи сплошные красные. Альбиносы) По парам 2-4см 350,00 2+2
5 Poecilia Endler Gold Tiger (Гуппи эндлера "Золотой тигр") (пары) 2-4 cм 150,00 10
6 Poecilia reticulata sp. Venezuela (Гуппи Венесуэльские), пары 2 см 70,00 20
7 Russian Red Lace snakeskin (Гуппи Русские кружевные красная змеин.кожа) пары 2-4см 350,00 2+2
8 Russian Red Lace snakeskin Albino (Гуппи кружевные красная змеин.кожа Альбино) 2-4см 350,00 2+2
9 Guppy Lace snakeskin (Гуппи кружевные змеинная кожа ) по парам 2-4см 350,00 2+2
10 Guppy Glass Blood Fin (Гуппи Стеклянные "Кровавые плавники ") по парам 2-4см 350,00 2+2
11 Guppy Glass Red Belly Lace (Гуппи краснобрюхие кружевные ) по парам 2-4см 350,00 2+2
12 Guppy Panda (Гуппи панда) по парам 2-4см 200,00 3+3
13 Guppy Naked Albino (Гуппи "голые" альбиносы) 2-4см 350,00 2+2
14 Guppy Superior Red Grass (Гуппи "Красная травка") по парам 2-4см 350,00 2+1
15 Guppy Chili Platinum Mosaic (Гуппи чилийские мозаичные) по парам 2-4см 350,00 2+2

т.е. мы видим, что цена одникова для рыб обоих полов в предложениях, где возможно приобретение и самцов и самок.

ГуппиМЭН · 01.12.2014, 18:40

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Вот пример цен на самцов и пары самок и самцов некоторых пород гуппи местного разведения в категории "разведённые аквариумные рыбы":
т.е. мы видим, что цена одникова для рыб обоих полов в предложениях, где возможно приобретение и самцов и самок.

только один минус, чтобы приобрести в этой конторе пару пар не дорогих рыб, нужно приобрести на относительно не малую общую сумму!

П.С. мне не совсем понятен смысл вопроса - СКОЛЬКО ДОЛЖНА СОИТЬ САМКА ГУППИ??? да за сколько хочет продавец её продавать, обосновывая только ему понятными аргументами, за столько пусть и продаёт! другое дело - купит кто то или нет за эту цену!!!!

THERA130 · 01.12.2014, 20:19

В магазинах и на коммерческих сайтах продаются породы не от селекционеров , а уже из вторых - третьих - четвертых рук . Их уже размножили в таких количествах , что возможно продавать парами - вложенные деньги и прибавочная стоимость отобьются за счет количества .

Самки породных гуппи в отличии от дичков-самок процентов на двадцать передают информацию о цветовых признаках . Например чернокорпусность Х-сцеплена .

Обычно породы называют по самцам . Самцы практически всегда продаются хорошо . Разводчики , былибы счастливы , если бы потомство делилось не 50 на 50 , а 80% самцов на 20% самок .

Когда селекционер создает породу он должен хотябы возместить свои затраты . Поэтому виргинных породных самок продают в 3-5 раз дороже . Таких самок покупают топ-селекционеры , которые сразу запускают породу в разведение .

Если купить голландскую корову и не иметь породного быка голландца , или спермы для искусственного осеменения - возможно ли крестами на украинскую-степную , или какую либо другую породу , но не голландку быстро воссоздать голландскую породу ... конечно - НЕТ ! Вопрос мой конечно риторический ... И теоретики от гуппи будут долго его мусолить . Например : даже обладая знаниями , ни кто не даст гарантии о получении породы гуппи от породного самца двойной меч и неизвесной самки ... Имеется в виду восстановление породы самца с его окрасом и длинными двойными мечами .

Я не встречал ни на одном форуме кроме теоретической говорильни/как нужно делать/ , последовательного описания с фотографиями каждого креста - получения породы от породного самца , например - зеленой кобры и самки испанки . Причем полученная порода зеленой кобры должна по окрасу и форме на 100 % соответствовать взятому первоначально самцу . Или любой другой пример . Ну а говорильня - она и есть говорильня ... Поэтому породные виргинные самки и стоят дороже самцов .

Montan@ · 01.12.2014, 21:19

Цитата:

Допис від THERA130

Я не встречал ни на одном форуме кроме теоретической говорильни/как нужно делать/ , последовательного описания с фотографиями каждого креста - получения породы от породного самца , например - зеленой кобры и самки испанки . Причем полученная порода зеленой кобры должна по окрасу и форме на 100 % соответствовать взятому первоначально самцу . Или любой другой пример . Ну а говорильня - она и есть говорильня ... Поэтому породные виргинные самки и стоят дороже самцов .

В других темах говорилось о том как удержать породу...
А как ее улучшить, например, по одному признаку?(и стоит ли этим заниматься)
Т.е. если есть порода с недостатком(развал хвоста мал или окрас не яркий, или рисунок не четкий....)
Достаточно ли элитного самца такой же породы с другого хозяйства, что бы заняться улучшением или ухудшением....

THERA130 · 01.12.2014, 21:56

Цитата:

Допис від Montan@

В других темах говорилось о том как удержать породу...
А как ее улучшить, например, по одному признаку?(и стоит ли этим заниматься)
Т.е. если есть порода с недостатком(развал хвоста мал или окрас не яркий, или рисунок не четкий....)
Достаточно ли элитного самца такой же породы с другого хозяйства, что бы заняться улучшением или ухудшением....

В своих породах у меня получалось сделать лучше вводными крестами с самцами из других хозяйств - В Москве Малахите , в Красной Москве . Например испанку я давно брал в Москве у Елкина . Потом самцов испанки в начале 2013 привезли из Белгорода , с их помощью убрал начавшуюся появляться желтизну в основании хвостового плавника .

Но с такими вводными крестами нужно быть осторожным , Сначала получить 2-3 помета от разных виргинных , самок своей породы . Вырастить пометы - посмотреть что получилось .

Оффтоп

Юрий Сахаров · 02.12.2014, 00:28

Цитата:

Допис від THERA130

Например : даже обладая знаниями , ни кто не даст гарантии о получении породы гуппи от породного самца двойной меч и неизвесной самки ... Имеется в виду восстановление породы самца с его окрасом и длинными двойными мечами .

Думал так заведу гупешек, вспомню дество...Начитался тут серьезных постов, тоже наверно что-то серьезное заведу, уже созрел. По приведенному примеру с мечами я брал и с двойными мечами, и иглохвостого, думал и потомство такое получу, но самки были миксы длиннохвотых, в итоге сейчас есть потомки с расцветкой похожей на папаш, а мечей нет, но хвосты небольшие, не знал тогда, что именно самка за форму отвечает. От голубого эндлера один похож был вначале, но стал в размере увеличиваться, черное пятно больше стало, хвост чуть увеличился, и вместо меча полоски сверху и снизу хвоста стали.

THERA130 · 02.12.2014, 08:21

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

... тоже наверно что-то серьезное заведу, уже созрел.

Поздравляю ! В нашем полку прибыло . Спешить только не нужно . В нашем деле главная теория - это искусственный отбор . Первая покупка - это главное действие в искусственном отборе . От этого действия во многом зависит Ваша дальнейшая "судьба" (в кавычках) . Пока "теоретики" будут делать кресты и копаться в мусоре "результатов этих крестов" - Вы уже в первом поколении будете иметь результат . Уже потом , вспомнив безсмертного А.Райкина можно сказать теоретикам - забудте то , чему Вас учили в Университете - перестаньте обьяснять , что можно из г-на пулю сделать , намного проще взять сразу свинец ...

P.S.

Успехов Вам . Оффтоп

ОгнеЛо · 02.12.2014, 10:32

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

тоже наверно что-то серьезное заведу, уже созрел.

Замечательно. Очень важно, что бы не плодить мусор, следовать строгому правилу "один аквариум — одна порода". И, лучше, приобрести будущих производителей из достоверного источника. Оптимально, побывать у заводчика "на его рабочем месте", что бы увидеть как выглядят другие особи этой же породы у этого заводчика.

Цитата:

Допис від Юрий Сахаров

По приведенному примеру с мечами я брал и с двойными мечами, и иглохвостого, думал и потомство такое получу, но самки были миксы длиннохвотых, в итоге сейчас есть потомки с расцветкой похожей на папаш, а мечей нет

В данном случае, ошибка была для получения мечей использовать иглохвостого.
Из самок нужно отбирать (в т.ч. с помощью фонарика подсвечивая хвастовые плавники, при выключенном в аквариуме освещении) тех, у которых верхняя и нижняя кромки хвостового плавника "чуть прокрашенны", на фоне бесцветной остальной поверхности, либо с полностью бесцветным хвостовым плавником, лучше не от длинохвостых.
Пример бесцветного хвостового плавника у самки:

Обратите внимание на форму кромки хвостового плавника этой самки:

у данной самки ширина прокрасов указывает, что мечи вырастут лентами.

Для мечей "намёк на прокрас" у самок с бесцветным хвостовым плавником должен занимать не больше площади и повторять месторасположение чёрного прокраса на кромках хвостового плавника у этой пецилии:

самки с таким и аналогичными типами прокраса хвосового планкика, так же, как и имеющие полнопрокрашенный хвостовой плавник:

в родители для мечей не годятся.

За форму хвостового плавника отвечают оба родителя.

Цитата:

Допис від Montan@

Скрытый текст

Т.е. вы ведёте селекцию какими-то другими, "супер-пупер-секретными", способами? Или вам это (в смысле "селекция и генетика гуппи") просто чуждо?

ОгнеЛо · 02.12.2014, 00:54

Цитата:

Допис від ГуппиМЭН

только один минус, чтобы приобрести в этой конторе пару пар не дорогих рыб, нужно приобрести на относительно не малую общую сумму!

По той конторе. Это была выкопировка из текущего прайс-листа, в т.ч. с указанием минимального количества рыб.
Для наглядности я заполнила графу "заказ" минимальным количеством рыб достаточным для совершения покупки

Прмечание: на картинке ошибка в строке 12, правильно: "заказ" — 6; "итого" — 1200.

Отметим, что это, всё-таки, оптовая продажа и, если кому-то две пары одной породы много — нужно искать коллегу, который захочет приобрести вторую пару...

Цитата:

Допис від Montan@

А как ее улучшить, например, по одному признаку?(и стоит ли этим заниматься)

Для начала, нужно изучить породу, которую планируется улучшить, в т.ч. особенности и норму вариабельности каждого породного признака. Чтобы не пытаться улучшить то, что улучшить просто невозможно.
Например, высокая чувствительность альбиносов к яркому свету.

Цитата:

Допис від Montan@

Т.е. если есть порода с недостатком(развал хвоста мал или окрас не яркий, или рисунок не четкий....)
Достаточно ли элитного самца такой же породы с другого хозяйства, что бы заняться улучшением или ухудшением....

Первое правило скрещиваний на улучшение и/или закрепление какого-либо признака: нужно убедиться, что данный признак может существовать в гомозиготной форме. Т.к. признаки, проявляющиеся исключительно у гетерозигот закрепить нельзя, их можно только воспроизводить путем скрещивания обех гомозигот, либо поддерживать разведение путём скрещиваниея рецессивной гомозиготы с гетерозиготой.
Второе правило скрещиваний на улучшение: нельзя использовать в кресте обоих производителей имеющих один и тот же подлежащий устранению недостаток.
И наоборот, при скрещивании на закрепление какого-либо признака, лучше выбрать, при возможности и с учётом других имеющихся у них признаков, обоих производителей имеющих желаемый быть закреплённым признак.

И, конечно, не забываем, что ряд похожих фенотипических признаков может быть обеспечен проявлением разных, в т.ч. неаллельных генов и, при последующем скрещивании таких генетически разных, но фенотипечки похожих особей, результат может быть либо непредсказуем (если сведений о результатах такого скрещиваения вам ничего не было известно), либо разочаровывающ (вместо достижения желаемого, испорченная посторонними для данной породы генами порода).

Цитата:

Допис від THERA130

Я не встречал ни на одном форуме кроме теоретической говорильни/как нужно делать/ , последовательного описания с фотографиями каждого креста - получения породы от породного самца , например - зеленой кобры и самки испанки . Причем полученная порода зеленой кобры должна по окрасу и форме на 100 % соответствовать взятому первоначально самцу . Или любой другой пример .

Вы правы. Всё, как всегда: одним это не нужно, другие ждут, что подобную работу для них сделает кто-то другой.

Хотя в сети доступно несколько более-менее относительно полных рассказов о работе с конкретными гуппи.
Например, из доступного в сети:
Charlton Alan Fifteen Years of Snakeskin Topsword Guppies in the UK [pdf] (к сожалению, онлайн версия и полноразмерное генеалогическое дерево описанных скрещиваний теперь в сети недоступны...)
Ferreira Bruno Michel Selecting The Best Snakeskins. [pdf]
Petrescu-Mag I. V., Pasarin B., Hoha G., Gilca V., Petrescu-Mag R. M. The snakeskin body trait in guppy: from X to Y
Lucrări Ştiinţifice - vol. 56, Seria Zootehnie, 316—319.
[pdf]
Уже упоминавшийся в другой теме красный корал...

Из доступного в некоторых научных библиотеках:
старые советские публикации содержат сведения по изучавшимся тогда генам, включая некоторые фрагменты из протоколов проводившихся экспериментов (я эти статьи читала и изучала).
аналогично — зарубежные публикации (некоторые из них доступны в сети).

Часть сведений можно почерпнуть на некоторых тематических форумах, в т.ч. зарубежных.

Но, к сожалению, полной хрестоматии или справочника "на все возможные случаи" по генетике, селекции и скрещиванию гуппи нет.

В какой-то мере, на сколько для меня это доступно, я пытаюсь отслеживать появившиеся и появляющиеся исследования и публикации по данной тематике и собрать о них сведения в одном месте, для чего веду онлайн каталог.

Цитата:

Допис від THERA130

Оффтоп

В таких случаях, как вариант: разделить мальков на две популяции и выращивать в РАЗНЫХ относительно друг-друга условиях, тогда при последующем скрещивании рыб из таких разноусловных популяций потомство будет более крепким и здоровым, чем рыбы исходных популяций. Это — очень старый "трюк" "осежения крови" своим же исходным материалом.

Montan@ · 02.12.2014, 10:14

Цитата:

Допис від ОгнеЛо

Первое правило скрещиваний на улучшение и/или закрепление какого-либо признака: нужно убедиться, что данный признак может существовать в гомозиготной форме. Т.к. признаки, проявляющиеся исключительно у гетерозигот закрепить нельзя, их можно только воспроизводить путем скрещивания обех гомозигот, либо поддерживать разведение путём скрещиваниея рецессивной гомозиготы с гетерозиготой.
Второе правило скрещиваний на улучшение: нельзя использовать в кресте обоих производителей имеющих один и тот же подлежащий устранению недостаток.
И наоборот, при скрещивании на закрепление какого-либо признака, лучше выбрать, при возможности и с учётом других имеющихся у них признаков, обоих производителей имеющих желаемый быть закреплённым признак.

И, конечно, не забываем, что ряд похожих фенотипических признаков может быть обеспечен проявлением разных, в т.ч. неаллельных генов и, при последующем скрещивании таких генетически разных, но фенотипечки похожих особей, результат может быть либо непредсказуем (если сведений о результатах такого скрещиваения вам ничего не было известно), либо разочаровывающ (вместо достижения желаемого, испорченная посторонними для данной породы генами порода).

Скрытый текст