Трудно-ли размножение меченосцев типа Alpha? - Сторінка 7 - Аквафорум

zww · 06.02.2012, 18:17

Цитата:

Допис від THERA130

Далее американцы получили парусные плавники , которые называют SailFin . В их создании работают несколько многоаллельных генов и гены модификаторы - в определенной связке/цепочке/. Это срабатывает не часто , так как многие сочетания/комбинации/ летальны еще в зиготе/см. фото/. При работе с получением SailFin важен не только подбор пар , как я писал выше в теме, но и генетический материал с которым работаем - по русски : из г.. пулю не слепиш.

Вот видео моих бабочек, возраст 4-5 месяцев:

У самцов флаги гораздо больше чем у самок. Наследственность по форме 100% у всех вуалевых самок и самцов, а оставшиеся половина обычные.
По Вашей классификации - HiFin. Хотя к 7-8 месяцам самцы мало уступали Вашему самцу на фото, но они не суперфлаговые.
Вот от таких флаговых и самки высокоплавничной вильчатой (аналогичной самки - фото пост № 78) в потомстве не было флаговых, как самец. Хотя согласно теории должны быть:

Цитата:

Почему нет гомозиготы по флаговому плавнику живородок ? Американцы называбт флаговый плавник HiFin/фактор Симпсон/. Обозначим флаговую форму латинской большой - Н , обычную форму маленькой - н. Обычная форма - нн /два аллеля/ . Флаговая Нн /гетерозигота , фенотип флаговый - признак доминантный. Флаговая НН /гомозигота флаг/. Итак крест обычный плавник на флаговый нн х нН = нн+нН+нн+нН = 50% обычных + 50% флаговых. Крест двух обычных из под флаговых нн х нн = нн+нн+нн+нн = 100% обычные плавники/отсутствует доминантный ген ХiFin/. Теперь интересное - крест флаговых на флаговых Нн х Нн = НН+Нн+нН+нн = 25% НН /гомозигота/ + 50% Нн /гетерозигота/ + 25 /обычный/. Вроде получили гомозиготу - 25 % /дающая между собой 100 флаг/. Но!!! Обратимся за пояснениями к американцам : " Племенной анализ показывает , что зародыши несущие два аллеля НН гена высокого плавника HiFin/HiFin , гибнут до рождения. В генетических условиях сочетание гомозиготы НН - эмбрионально-летально. Теперь еще одно НО !!! Цитата селекционера-генетика Роя Левина : " Однако летальность не всегда имеет место. Несколько лет назад , я приобрел высоко-плавниковую самку меченосца из зоомагазина , потомство которой было 100% высоко-плавниковым. Если тот самый ген HiFin , был связан/вовлечен/ , то возможно предположить , что меченосец был НН - гомозиготен".

Я думаю Вы найдёте различия в форме спинных плавников самки и самца (фото пост № 78), даже заменив суперфлагового на флагового.

Цитата:

Если посмотреть на форму флага у разных линий мечей , то можно при некотором опыте заметить , что по форме флаги разные - от узкого и длинного , до широкого в основании , высокого , треугольной формы с длинными ветвящимися средними лучами.

PS: оба предыдущие посты - уход в сторону и ни чего нового.
Я понял, что признак аутосомный и доминантный. Но почему у потомство нет этого признака?

THERA130 · 06.02.2012, 19:46

Цитата:

Допис від zww

T
Вот от таких флаговых и самки высокоплавничной вильчатой (аналогичной самки - фото пост № 78) в потомстве не было флаговых, как самец. Хотя согласно теории должны быть:

Но почему у потомство нет этого признака?

Я так понимаю /фото5/ - это самка из пост 78 по Вашему утверждению высокоплавничная флаговая , а эти самцы с Вашего видео имеют плавники SailFin /см. фото1, 2/ , по Вашим словам , как этот /см.фото3/. Вы невнимательно еще и читаете тему - там написано отбор + генетический материал с которым работаем/см фото4/.

zww · 06.02.2012, 19:54

Цитата:

Допис від THERA130

Я так понимаю /фото5/ - это самка из пост 78 по Вашему утверждению высокоплавничная флаговая , а эти самцы с Вашего видео имеют плавники SailFin /см. фото1, 2/ , по Вашим словам , как этот /см.фото3/. Вы невнимательно еще и читаете тему - там написано отбор + генетический материал с которым работаем/см фото4/.

Ещё раз вопрос, только с цитированием из моих постов Ваших "предположений".

zww · 06.02.2012, 20:25

Цитата:

Допис від THERA130

Я так понимаю /фото5/ - это самка из пост 78 по Вашему утверждению высокоплавничная флаговая , а эти самцы с Вашего видео имеют плавники SailFin /см. фото1, 2/ , по Вашим словам , как этот /см.фото3/. Вы невнимательно еще и читаете тему - там написано отбор + генетический материал с которым работаем/см фото4/.

Ещё добавлю, что таких суперфлаговых (не г...) можно увидеть только у Вас.
На моём видео, видно что подросткам было 4-5 месяцев (судя по размеру мечей у самцов), а Вашему минимум 7-8 месяцев (судя по размеру и красноте плавника). И уверяю отличия между меченосцами были не значительные, но ... мои не суперфлаговые. Единственное сожалею, что не делал фото и видео, но кто знает - разберётся.
PS: нет слов - одни эмоции.

THERA130 · 06.02.2012, 21:23

Да уж... Стандарт есть/см.фото1/ , а у ZWW такой рыбы нет... Как мне нравится цитата Славы Юдакова. Да простят меня модераторы см. фото2./ Фото 2 взято на АКВАФОРУМЕ по сноске в этом посте - http://www.aquaforum.ua/showpost.php...7&postcount=2/

zww · 06.02.2012, 21:55

Цитата:

Допис від THERA130

Да уж... Стандарт есть/см.фото1/ , а у ZWW такой рыбы нет... Как мне нравится цитата Славы Юдакова. Да простят меня модераторы см. фото2.

А лично Вы получали потомство по такому стандарту, используя рыбу как на фото из поста № 78 (только не суперфлаговый самец, а флаговый типа HiFin, как на видео), или чисто флаговых без вилки (не путайте высокоплавничных с флаговыми)?

Цитата:

Как распишут американцы естественный крест:
высокоплавничная вилка (самка) на флаг (самец).
Куда пропадает ген (Нн) флаговости плавника. Не получается в потомстве получить флаговых как самец, а только высокоплавничные + обычные.

zww · 06.02.2012, 22:36

Если я не получал рыбу по такому стандарту - это не значит, что стандарта нет.

Цитата:

Допис від THERA130

Да простят меня модераторы см. фото2.

Модераторы простят.
А спрос по "вежливости", по любому не со Славы Юдакова.

THERA130 · 06.02.2012, 22:46

Цитата:

Допис від zww

А лично Вы получали потомство по такому стандарту,

Читайте тему внимательно - я писал по этому вопросу /см. фото1/
У меня две линии. По геному/генотипу/ они разные. У Вас отличны от моей. Вильчатые у меня тоже другие. Если грубо - линию в которой выскакивает SailFin разбавить дерьмом - то потом как гены сложатся при возвратном инбридинге можно уже не получить./ См фото 2. второй раз даю в этой теме/. Сочетание вилка + SailFin достаточно редки. И от такой самки как ваша ....

Константин 47 · 06.02.2012, 22:53

Господи,как долго я этого ждал.........такого терпения.А фото супер .Теперь моно и спать идти.Ух

THERA130 · 06.02.2012, 23:04

Цитата:

Допис від константин 47

Господи,как долго я этого ждал.........такого терпения.А фото супер .Теперь моно и спать идти.Ух

Благодарю за соболезнование. Последую Вашему умному совету.

zww · 07.02.2012, 18:51

Цитата:

Допис від THERA130

Читайте тему внимательно - я писал по этому вопросу /см. фото1/
У меня две линии. По геному/генотипу/ они разные. У Вас отличны от моей. Вильчатые у меня тоже другие. Если грубо - линию в которой выскакивает SailFin разбавить дерьмом - то потом как гены сложатся при возвратном инбридинге можно уже не получить./ См фото 2. второй раз даю в этой теме/. Сочетание вилка + SailFin достаточно редки. И от такой самки как ваша ....

Если есть вильчатая флаговая самка, то покрестите её хоть суперфлаговым, хоть флаговым, хоть обычным самцом в потомстве будут частично вильчатые флаговые.
А если самка вильчатая высокоплавничная то бейте её супер-суперфлаговыми - толку не будет.
Но рассматривался вопрос о флаговом потомстве без вилки (совсем не редкое сочетание):

Цитата:

Речь идёт не вильчатых - лирах, а о форме спинного плавника.
Но такая форма спинного плавника передаётся потомству от матери, а речь изначально шла о форме спинного плавника отца - о флаге, и о его наследственности.
Не получается в потомстве получить флаговых как самец, а только высокоплавничные + обычные.
А лично Вы получали потомство по такому стандарту, используя рыбу как на фото из поста № 78 (только не суперфлаговый самец, а флаговый типа HiFin, как на видео), или чисто флаговых без вилки (не путайте высокоплавничных с флаговыми)?

По теории от любой самки (вильчатой, или обычной, или флаговой) при скрещивание на флагового самца - должны быть частично флаговое потомство, так флаговость - признак аутосомный и доминантный.
При скрещивании высокоплавничной вильчатой самка и флагового самца (тип HiFin) в потомстве не удаётся получить флаговых-невильчатых (с обычными хвостами), как самец, а только высокоплавничные (вильчатые и с обычными хвостами) + обычные по всем плавникам. Куда пропадает ген (Нн) флаговости спинного плавника?

zww · 10.02.2012, 20:43

Цитата:

Допис від zww

При скрещивании высокоплавничной вильчатой самка и флагового самца (тип HiFin) в потомстве не удаётся получить флаговых-невильчатых (с обычными хвостами), как самец, а только высокоплавничные (вильчатые и с обычными хвостами) + обычные по всем плавникам. Куда пропадает ген (Нн) флаговости спинного плавника?

Нет гена флаговости.
Флаговость плавника - это сложный признак, характеризующийся сочетанием нескольких признаков, зависящих от разных отдельных генов, а не от одного гена.
http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=111850&page=2

zww · 25.02.2012, 19:48

Нет гена флаговости. Флаговость плавников - это сложный признак, характеризующийся сочетанием нескольких признаков, зависящих от разных отдельных генов, а не от одного гена.
Обычный плавник - два аллеля гена. Присутствие третьего аллельного гена (аллеля) - образовавшегося в результате хромосомных делеций и образования триосомии отвечает только за наличие длинного (можно назвать - высокого) плавника, т.е плавника, отличающегося от обычного. Сочетание четырех таких аллелей летально - по этой причине получение гомозиготной флаговой породы не возможно. За длину (высоту), ширину и другие признаки этого плавника отвечают разные другие гены - каким этот длинный (высокий) плавник будет - флаг, шарф, парус отвечают разные другие гены, а не один ген.
При хромосомных мутациях, где происходят делеции по хромосомам, появляются генотипы, отличающиеся по геному, т.е - количество генов в геноме, отличается от нормы - геном флаговых мечей имеет больше генов.
Если брать по аналогии с гуппи, то получить хороших потомков от креста флаговых на вильчатых-дрянь получится - одни признаки испохабят другие, т.е не получатся с хорошими вилками и шикарным флагом, не по причине доминантности какого то из признаков - (доминантность и рецессивность это аллельные взаимодействия одного гена), а в этом случаи будут работать разные гены.
У флаговых меченосцев, применив даже супер-пупер производителей можем в одном помете не получить вообще хорошей рыбы, в другом могут появиться в незначительном количестве, а в третьем появиться то, чего в двух предыдущих не было. На это повлияют образующиеся разные гаметы, схождение разных аллелей, схождение разных хромосом как в норме так и аномальных, летальные сочетания аномальных хромосом поглотивших нам нужное сочетание из выше указанного.
Признак не гетерозиготен и не доминантен.
PS: Информация из постов ВВС и личной переписки с ним. Возможно будет интересна и полезна.

THERA130 · 25.02.2012, 20:17

Цитата:

Допис від THERA130

Я устал повторять - признак аутосомный - не сцеплен с полом. И еще - два типа HiFin и SailFin. SailFin - сложный признак , в его создании работают несколько многоаллельных генов и гены модификаторы - в определенной цепочке. Это "срабатывает" не часто , так как многие сочетания/комбинации/ летальны еще в зиготе. Поэтому перестаньте считать проценты.

Все это было сказано 6.02.2012г , см. пост № 89 этой темы. http://www.aquaforum.ua/showpost.php...7&postcount=89

zww · 25.02.2012, 21:03

Цитата:

Допис від THERA130

Все это было сказано 6.02.2012г , см. пост № 89 этой темы. http://www.aquaforum.ua/showpost.php...7&postcount=89

Нет желания долго дискутировать.
Статью, откуда взят кусок я то же читал.
Но ответа на практический вопрос не было.

Цитата:

При скрещивании высокоплавничной вильчатой самка и флагового самца (тип HiFin) в потомстве не удаётся получить флаговых-невильчатых (с обычными хвостами), как самец, а только высокоплавничные (вильчатые и с обычными хвостами) + обычные по всем плавникам. Куда пропадает ген (Нн) флаговости спинного плавника?

Добавлю, не обладая рыбой с эксклюзивным SailFin (в отличии от вас) речь вёл о простеньких HiFin, хотя это суть не меняет. А ваш пост вообще тогда не о чём. Летально сочетание четырех аллелей (это про гомозиготность флаговой породы), третий аллель отвечает только за наличие плавника, отличающегося то обычного, хоть тип HiFin, хоть SailFin.
Если крестить самку и самца флаговых всё срабатывает - соответственно SailFin или HiFin будет как у родителей. Если крестить вильчатую самку и флагового самца - тогда не будет флаговых как самец ни в F1, ни в F2.
THERA130, не льстите себе. Ответа на чисто практический вопрос не было.