Почему нельзя вести расчет по люменам

[Rodostom]

По своей сути на энерго сберегайках люмены не срабатывают. На них вообще расчет выходит путаный.Если брать Цирлинга то выходит.1,5 вт\л лампы накаливания = 0,5 вт\л люминисцентной трубки.Смотрим КЛЛ 20ват = 100ват лампы накаливания .Это приблизительно 33 ватная люминисцентная трубка.А сравнить по люменам то их на 50% менше от люминисцентной.Для себя давно махнул рукой на это дело.У меня на акву в 430 л стоят 7шт энерго сберегалок по 32 вата и одна флора 77 -36 ват . Если считать реалное что есть получается 0,65вт\л ,если с ламп накаливания на люминисцентные то 1вт\л , а если по люменам то темень в акве и фотосинтеза не будет.Однако через 3-и часа после включения света растения пузыряют.

[astrocrab]

Допис від Серж Закоркин

В природе никаких ватов нету, ни на литр ни на метр, в том-то и дело...

что значит нет? есть.

повторить тоже сможем, только это особо не нужно. PARы, PURы, отношение синего к красному и т.д. не от нечего делать люди ввели, а для описания и понимания разных процессов в природе/аквариуме. при Ньютоне в физике тоже всё было просто и понятно, пока Эйнштейн не придумал теорию относительности и усложнил всё до безобразия =)

со светом - да, если его много, то почти всё равно какого он спектра )

[Серж Закоркин]

Так а что вы в ватах собрались мерять? Энергию излучения солнца? 1367 Вт/м2? А атмосфера? Ей что, пренебрегаем? Тогда как найти эквивалент в пересчете на лампы накаливания, на люминисцентные и на МГ?.. Только при помощи люмен и получится.. Или я не прав?

[PavelZverev]

Допис від Серж Закоркин

Так а что вы в ватах собрались мерять? Энергию излучения солнца? 1367 Вт/м2? А атмосфера? Ей что, пренебрегаем? Тогда как найти эквивалент в пересчете на лампы накаливания, на люминисцентные и на МГ?.. Только при помощи люмен и получится.. Или я не прав?

Тогда, наверное, при помощи люксов. Так вернее.

[Серж Закоркин]

Принято. Хотя и не суть важно. Люксы это люмены на квадратный метр. Так что зная одно, легко найдем другое..

[astrocrab]

Допис від Серж Закоркин

Принято. Хотя и не суть важно. Люксы это люмены на квадратный метр. Так что зная одно, легко найдем другое..

люмены это для человеческого глаза!!!! для растений PUR!!
с японцами нужно разговаривать на японском, а не русском или украинском, несмотря на то, что руccкий или украинский нам приятнее и понятнее ))))

[Серж Закоркин]

Да не всегда нам известна величина PUR, в том-то и дело!!! Тема о РАСЧЕТЕ освещения. Вот хорошо, вы знаете величину PUR для нескольких ламп (ито, не факт, какой-то малознакомый дядя их померил-посчитал, в интернет положил, а мы должны ему слепо верить...) а ведь для многих ламп вы ее не знаете, и производители не приводят на упаковке таких значений, так? А теперь скажем приходит к вам товарищ и говорит "я решил перейти на МГ, помоги мне посчитать какая мощность мне понадобится?.." И что, мы по PURам будем считать? Лично я за люмены, поскольку это единственная величина, которую приводят производители в каталогах и на упаковках. Ее можно считать условно правдивой. Или предположим завтра появляется новая мега-супер лампа, все травники ее взяли и успешно пользуют, а Вы не возьмете только потому, что неизвестно какой у нее PUR?.

[PavelZverev]

Допис від astrocrab

люмены это для человеческого глаза!!!! для растений PUR!!
с японцами нужно разговаривать на японском, а не русском или украинском, несмотря на то, что руccкий или украинский нам приятнее и понятнее ))))

Световой поток (F)
Световой поток - это количество света, т. е. световая энергия, излучаемая источником света в течение 1 сек в видимом диапазоне спектра. Единица измерения: люмен (лм); люмен - это световой поток, излучаемый в единичном телесном угле равнонаправленным точечным источником, расположенным в центре сферы единичного радиуса, и имеющий интенсивность, равную 1 канделе.

Скажите, причем здесь человеческий глаз?

[sash81]

Допис від PavelZverev

Световой поток (F)
Световой поток - это количество света, т. е. световая энергия, излучаемая источником света в течение 1 сек в видимом диапазоне спектра.

Скажите, причем здесь человеческий глаз?

Ну в видимом диапазоне, я так понимаю, человеческого глаза?

[Серж Закоркин]

Вобщем, подводя черту (очередной раз), осмелюсь сделать утверждение, может и несколько спорное: дайте банке 50 ЛЮМЕН на литр воды ЛЮБОГО света, и все у Вас будет расти пучком, все что хотите.. А там хоть керосиновыми лампами светите.. Нет такой возможности?.. Мало места под крышкой?.. Много электричества расходуется?.. Тогда считайте PURы, подбирая себе вариант, приемлимый по конкретному факту. Вот собственно конкретный случай: 2*30 на 200 л. Стандартная схема, надоевшая всем.. И рецепт примитивный: ставим лучшее что можно найти из фитоламп. И трава думает что ламп там в 3 раза больше. Все довольны, дядьке Хагену копейка.. *-)

[PavelZverev]

Допис від sash81

Ну в видимом диапазоне, я так понимаю, человеческого глаза?

Свет - это излучение, способное возбуждать сетчатку глаза и создавать зрительный образ в мозге человека. Считается, что свет имеет природу электромагнитных волн, амплитуда которых выражается в интенсивности зрительного образа, а длина волны X и частота колебаний f определяют цвет образа. Эти величины связаны формулой скорости распространения света в вакууме (300000 км/сек): v = X*f.

Для практических целей часто важно не только тепловое действие электромагнитных волн, но и вызываемые ими зрительные ощущения. Как известно, зрительные ощущения вызывает электромагнитное излучение с длиной волны 380 — 760 нм, которое обычно называют светом.

Интересно, что значит СВЕТ в невидимом диапазоне??? Это отсутствие света - темнота...

ФАР- фотосинтетически активная радиация - излучение в области 380—720 нм, - как видим, диапазоны совпадают. Все мы обитаем под одним солнцем.

Более того (для растений):

280-320 нм: оказывает вредное воздействие;
320-400 нм: регуляторная роль, необходимо несколько процентов;
400-500 нм («синий»): необходим для фотосинтеза и регуляции;
500-600 нм («зеленый»): полезен для фотосинтеза оптически плотных листьев, листьев нижних ярусов, густых посевов растений благодаря высокой проникающей способности;
600-700 нм («красный»): ярко выраженное действие на фотосинтез, развитие и регуляцию процессов;
700-750 нм («дальний красный»): ярко выраженное регуляторное действие, достаточно несколько процентов в общем спектре.
1200-1600 нм: поглощается внутри- и межклеточной водой, увеличивает скорость тепловых биохимических реакций.

Более того:
Растения, как живой организм, приспосабливаются к условиям среды, и их оптические свойства могут со временем меняться.




На самом деле в самом определении силы света действительно заложено сравнение яркости с эталонным источником. Именно поэтому и можно говорить, что люмены связаны с чуствительностью человеческого глаза. Практически все физические величины, как ни странно, соотносятся с органами чувств человека (более менее). Ведь физику, как говорится, пишут люди. Для своих эгоистичных практических целей потребления.

Но, как известно, в физике все единицы измерения имеют ЭТАЛОНЫ. Вспомните школу (метр, градус, секунда, канделла)

Какой эталон используется для измерения PUR, PAR???

Все остальное сродни алхимии. Для применения мало пригодно. Только для демагогии. Как можно на практике использовать единицы, не имеющие эталона???

Добавлено через 21 минуту

Допис від Серж Закоркин

Вот хорошо, вы знаете величину PUR для нескольких ламп (ито, не факт, какой-то малознакомый дядя их померил-посчитал, в интернет положил, а мы должны ему слепо верить...) а ведь для многих ламп вы ее не знаете, и производители не приводят на упаковке таких значений, так?

Разве не так? А производители и не приведут. Нет таких единиц измерения. Хотя, у Китайцев разное случиться может...

[PavelZverev]

Допис від Rodostom

По своей сути на энерго сберегайках люмены не срабатывают. На них вообще расчет выходит путаный.Если брать Цирлинга то выходит.1,5 вт\л лампы накаливания = 0,5 вт\л люминисцентной трубки.Смотрим КЛЛ 20ват = 100ват лампы накаливания .Это приблизительно 33 ватная люминисцентная трубка.А сравнить по люменам то их на 50% менше от люминисцентной.Для себя давно махнул рукой на это дело.У меня на акву в 430 л стоят 7шт энерго сберегалок по 32 вата и одна флора 77 -36 ват . Если считать реалное что есть получается 0,65вт\л ,если с ламп накаливания на люминисцентные то 1вт\л , а если по люменам то темень в акве и фотосинтеза не будет.Однако через 3-и часа после включения света растения пузыряют.

Энергосберегалка на 17 Вт имеет порядка 1000 Лм
+ 77 Fluora 36 Вт порядка 1000 Лм
7*1000*2+1000=15000 Лм. Не так и мало. МГ 150 Вт порядка 11000 Лм.

А 20 Вт КЛЛ почти = 20Вт линейной ЛЛ. Ведь природа света одна А сравнение с лампами накаливания - маркетинговая штучка. 20Вт КЛЛ <> 100Вт накаливания.

[Володя Череп]

Допис від PavelZverev

Но, как известно, в физике все единицы измерения имеют ЭТАЛОНЫ. Вспомните школу (метр, градус, секунда, канделла)
Какой эталон используется для измерения PUR, PAR???

Строго говоря, PUR и PAR - это величины, а не единицы измерения. Единицей измерения PUR и PAR является эйнштейн на метр квадратный в секунду. "Эйнштейн" - фиксированное количество частиц (6,02 * 10^23) - безразмерная единица измерения, не нуждающаяся в эталоне. А для секунды и метра эталоны общеизвестны.

Допис від PavelZverev

Все остальное сродни алхимии. Для применения мало пригодно. Только для демагогии. Как можно на практике использовать единицы, не имеющие эталона???

Нет, не только для демагогии. В научной литературе данные по свету приводятся в мкЭ/(м^2 * сек), т.е. приводится значение PAR.

Величины PAR и PUR малопригодны для применения по другой причине - из-за сложности их измерения и отсутствия достоверных данных для имеющихся в продаже ламп. Люмены и ватты на литр более пригодны только потому, что они указываются производителями ламп. С таким же успехом можно использовать штуки на литр. Естественно, при выполнении определенных условий:
1) "стандартная" высота аквариума - 35-40 см
2) использование неспециализированных люм. ламп, длина которых чуть меньше длины аквариума.

[astrocrab]

Допис від PavelZverev

Световой поток (F)
Световой поток - это количество света, т. е. световая энергия, излучаемая источником света в течение 1 сек в видимом диапазоне спектра. Единица измерения: люмен (лм); люмен - это световой поток, излучаемый в единичном телесном угле равнонаправленным точечным источником, расположенным в центре сферы единичного радиуса, и имеющий интенсивность, равную 1 канделе.

Скажите, причем здесь человеческий глаз?

при том:

"Канде́ла (обозначение: кд, cd) — одна из семи основных единиц измерения системы СИ, равна силе света, испускаемого в заданном направлении источником монохроматического излучения частотой 540·1012 герц, энергетическая сила света которого в этом направлении составляет (1/683) Вт/ср.

Выбранная частота соответствует зелёному цвету. Человеческий глаз обладает наибольшей чувствительностью в этой области спектра. Если излучение имеет другую частоту, то для достижения той же силы света требуется бо́льшая энергетическая интенсивность."

Канделла отражает чувствительность человеческого глаза.
поэтому светимость лампы в канделлах показывает её светимость для человеческого глаза, а не интегральную светимость.

Добавлено через 5 минут

Допис від Серж Закоркин

Вобщем, подводя черту (очередной раз), осмелюсь сделать утверждение, может и несколько спорное: дайте банке 50 ЛЮМЕН на литр воды ЛЮБОГО света, и все у Вас будет расти пучком, все что хотите.. А там хоть керосиновыми лампами светите.. Нет такой возможности?.. Мало места под крышкой?.. Много электричества расходуется?.. Тогда считайте PURы, подбирая себе вариант, приемлимый по конкретному факту. Вот собственно конкретный случай: 2*30 на 200 л. Стандартная схема, надоевшая всем.. И рецепт примитивный: ставим лучшее что можно найти из фитоламп. И трава думает что ламп там в 3 раза больше. Все довольны, дядьке Хагену копейка.. *-)

+1, в целом, так и есть =)
случаи освещения натриевыми лампами или лазерами не рассматриваем

[Володя Череп]

Допис від Серж Закоркин

Возвращаясь к заголовку, выскажу сое мнение: можно вести расчет по люменам.

Поясню возникновение заголовка темы, вызвавшего такое длительное обсуждение.

Первое сообщение этой темы изначально было написано в другой теме - Вопрос по лампам... - и имело другой заголовок - "Почему люмены нельзя использовать при расчете количества фитоламп". Выделяя новую тему, модераторы несколько сократили старое название - упоминание о фитолампах пропало из заголовка, а новая тема приобрела провокационный характер.