"Азотный цикл или круговорот тупости"

[M.D.Jeorgick]

Всем участникам Форума!

Краткость - сестра таланта.

100%-ное цитирование всегда можно заменить на фразу "То Вася Пупкин, пост №___".

Согласно правил Форума следует избегать 100%-ного цитирования. Убедительная просьба поправить свои посты.

[M.D.Jeorgick]

Суммарная поверхность листьев (далее СПЛ) специфична даже у отдельных экземпляров, а "проективная площадь покрытия" меньше или равна СПЛ. Т.е., если мы смотрим на аквариум сверху во время пика фотосинтетической активности (грубо - в середине светового дня), то мы видим суммарную проективную площадь покрытия (далее СППП) всех растений в аквариуме, и можем оценить соотношение площадь дна(далее ПД)/СППП.

Поскольку СППП принимает на себя львиную долю фотосинтетической активности, то при соотношении ПД/СППП меньше единицы, можно принять СППП равной СПЛ (так как растения будут стараться максимально занять листьями свободную площадь для эффективного фотосинтеза). В случае, когда соотношении ПД/СППП равно 1, СППП будет заведомо меньше СПЛ, а СПЛ будет превышать ПД.

В последнем случае мы получаем некритичное для биологической системы аквариума превышение СПЛ над ПД, которое будет улучшать состояние системы, а не как не ухудшать ее. Поэтому для расчета, направленного на определение того, не находится ли система в критическом состоянии этим превышением можно принебречь (или иметь в виду, что у системы есть "запас прочности").

Таким образом, с моей тчки зрения, соотношение ПД/СППП будет хорошо отражать не только фотосинтетическую активность растений, но и служить показателем "площади засадки растений" для подстановки в наш расчет. Тем более, если мы учтем, что у "новичков" способ засадки растений - "квадратно гнездовой".

Что касается замера изменения массы, то кроме выдергивания и взвешивания у меня пока никаких соображений нет . Может кого-нибудь посетит какое-то озарение свыше .

Или давайте подумаем как заменить измерение прироста массы через метаболическую активность, определяемую при помощи тестирования продуктов метаболизма. Хотя, боюсь, что для новичков это будет "круто".

[Арлекин]

Интереснейшая тема. была. сначала... дальше как обычно у нас все свелось к одному.

[Mykhaylo]

2 M.D.Jeorgick
Простите, если я спровоцировал тут флейм, но скажите только честно, Вы хоть одну свою банку так обсчитали?

Я обязуюсь обсчитать свои 2л с 2мя аннулатусами ради интереса, а вот 40л и не буду - я не знаю даже приблизительно сколько у меня там харацины и какая длина каждой и тем более креветок. Посему вода там будет меняться антинаучно 30% раз в неделю, пока не увижу по рыбам и растениям неполадок

[M.D.Jeorgick]

Допис від Mykhaylo

2 M.D.Jeorgick
...но скажите только честно, Вы хоть одну свою банку так обсчитали?

И не один десяток, да еще и с кучей вариантов (меняя параметры). Во-первых, я же должен был проверить что я предлагаю кружковцам (Проверено. Мин нет.), а во-вторых, им же всем было интересно как будут меняться условия в их аквариумах при изменении каких-то параметров, каков предел нагрузки на их аквариумы... Их было 30 человек в 2-х группах и всем приходилось помагать и объяснять... Для себя лично, как основание для подмены воды я эти расчеты никогда не использовал, так как к моменту появления статьи уже имел более чем 10-летний стаж аквариумиста и мог те же нитраты определять на вкус, цвет, нюх и по состоянию растений и животных.

Я не предлагаю в обязательном порядке использовать подобный расчет аквариумистам со стажем или моллекулярным биологам. Я лишь обращаю их внимание на существование подобного математического метода и, что не всегда надо брать микрометр - часто достаточно взять школьную линейку .

А новичкам даю возможность (прежде, чем обращаться с элементарными вопросами к "умным дядям") самим для начала проверится, а не делают ли они радикально грубых ошибок в уходе за аквариумом. А вот если такая грубая "пристрелка" не даст результатов, то тогда уже "милости прошу" - будем разбираться более тонко (со штангенциркулем).

Какое это имеет отношение к теме азотного цикла с тчки зрения высокой материи? - Прямое. Возможность для новичка "въехать", что не все, возникающие проблемы можно так просто решить и чего это мы тут сцепились "с пеной у рта" и ругаемся химическими формулами, дабы не попасть в тот самый "круговорот тупости" и навеки отбить у себя желание в этом разобраться.

[Vasnecov]

2 Mykhaylo: Согласен на 100%.

2 All:
Давайте в любых дискуссиях на форуме всегда уточнять, аквариумы какого типа мы имеем в виду. И заодно нужно их както разделить. А то у нас получается как в сельском хозяйстве: есть "баба Настя", которая выращивает огурцые еще с тех семян "що моя бабка сіяла", есть начинающий дачник/огородник, который купил рассаду на базаре, есть "продвинутый" дачник, который смотрит, какие семена брать, чем нужно удобрять, есть фермер, у которого гектары огурцов, он "списал" где то технологию, и, наконец, есть фермер новой формации, который видит что выгоднее всего огурцы растить зимой, и на гидропонике. Причем, учтите, ВСЕ весьма ДОВОЛЬНЫ своим положением, и тем как у них растут огурцы!
Потому давайте как-то разделим аквариумы, и "травники" и "рыбники" по их "интенсивности", и не будем рассуждать о том, что "если менять воду раз в месяц - рыба здоровая и растючка отлично растет". Это весьма субъективно у нас выходит.

[Mykhaylo]

Вот мой расчет для 2л.
F = 0,9*1*1,1*1,1*0,9*1*1*2*1,2*0,8*2*3/2=5,645376
или 30% раз в неделю
Расчет занял 12 мин и это при 2х рыбах и унифицированом корме и упрощении роста растений. коэффициент объема аквариума пришлось взять с запасом - 2.

Наверняка по данной формуле можно прикидывать будущие варианты посадки рыб-растений или если нужно создать ареол наукообразности перед заказчиком. А параметры уже существующего проще тестами на нитрит-нитрат (если нет опыта наблюдения за населением) контролировать. Это ИМНО, может и ошибаюсь.

[Михаил Погребиский]

В аналогичной теме на www.aqa.ru появилось странное сообщение от Ихтиолога, на которое я задал вопросы - но так и не получил ответов. Поэтому привожу его здесь, надеясь все-же дождаться ответов.
Итак, Ихтиолог пишет:
"Я люблю натуральные аквариумы где кроме искуственного освещения не используетсябольше ничего, рыба там растет медленее, но она крепкая, яркая и не доставляет никаких хлопот. Она выдерживает низкую температуру , длительные голодовки и погибает от старости. Но почемуто я все равно устанавливаю клиентам эхеймы, грелки, покупаю тесты и слежу за аммонием. Тема эта перешла уже на наш форум, поэтому решил высказать свое мнение. "

И мои вопросы ему:
"Володя, возникают следующие вопросы.
Если в "натуральных" аквариумах рыба крепкая, яркая и не доставляет никаких хлопот (поэтому ты и любишь натуральные аквариумы!), то в НЕнатуральных аквариумах (в свете нашей темы читай с канистровыми или другими фильтрами, предназначенными для биофильтрации) - рыба Не яркая, Не крепкая, НЕ выдерживает низкой температуры и длительных голодовок и умирает Не от старости (поэтому ты такие аквариумы Не любишь). Я правильно продолжил твою логику или ты неправильно выразился? Если правильно, то откуда такие выводы? Статистика из личного опыта? И как ты тогда это объясняешь? "
http://www.aqa.ru/forum/viewthread.p...41193&page=11#

[Кокан]

Вадим.
Если это не шутка, то существует несколько но!
1. Я Писал не тебе и ответ того, кому я это писал вполне удовлетворил всех и меня в т. ч, но только не тебя.
2. Для тех у кого проблемы с чувством юмора придуманы смайлики и тот кому я писал подобных проблем не имеет.
3. Систему эту я содрал у тех, кого в своё время M.D.Jeorgick научил её использовать ("Наутилус").
4. Сам аффтар не занимается обслуживанием аквариумов лично уже очень давно (как сам мне говорил), по тому я ему это с юмором и написал.
По тому, когда производишь оценочные суждения, делай поправку на то, что ты можешь не обладать всем объёмом информации, не только научной, но и "житейской". И никогда не забывай - у тебя нет чувства юмора, это необъяснимо, просто прими на веру .

[Vasnecov]

Все это хорошо, но ИМХО в сильно заросшем "голландце", освещенным более чем 1,5 ватта-литр СППП/ПД не вычисляется, так как делить на ноль нельзя
Более того, проективная площадь покрытия в таких банках меньше суммарной площади поверхности. Потому проективная площадь покрытия может считатьтся только в несильно заросшем аквариуме, с небольшим количеством света.

Как вариант - кроме плавающей тарвы посадить длинностебельку в горшок и прятать его на заднем плане аквариума, потому что выдергивать растения - повреждать корневую систему, соответственно результаты таких взвешиваний будут малопредсказуемы по причине разной приживаемости травы.

[M.D.Jeorgick]

Спасибо за замечание. Я не корректно выразился. Пост исправлен.

Что касается выдергивания для взвешивания, то для постановки эксперимента взвесить перед засадкой и спустя некоторое время выдернуть и снова взвесить - не проблема для специалиста, да и для новичка тоже, так как у них обычно нет "крутой" травы.

Вопрос только лишь в том, что после того, как растения будут засажены вновь это будет уже, в некотором роде, другая система, да и насколько оправдано подобное вмешательство в аквариум с тчки зрения цель-средства.

[Vasnecov]

Думаю, если принимать за константу содержание хим. элемнтов в "установившемся" аквариуме - т.е. подмены воды, кормление, количество рыб и света/аэрация неизменно, то тестируя к примеру содержание СО2 в течении дня, или утром и вечером - зависит от интенсивности фотосинтеза и количества растений можно сказать о интенсивности обменных процессов в растениях в банке. То же самое, азот.

[M.D.Jeorgick]

Я и имел ввиду оценку площади по фото (или визуально). Можно и без фотошопы. В конце-концов нам очень большая точность не нужна.

А вот что касается тестов, то как быть в ситуации применения удобрений и СО2? На Форуме ведь есть темы, когда народ, в частности, собирается проверять результаты применения удобрений для изучения влияния микрокомпонентов питания...

[Vasnecov]

НУ по идее мы знаем кол-во и одного и другого, добавляемого в банку.
Что по фото что визуально - делается "прибор" - решетка 10*10 см, где натянута проволока с ячейкой 1 см. смотрите через прибор на траву, подсчитываете - на гла, площадь травы в каждой, считаете.... За точность не бберусь судить - ыбло это все около 10 лет назад, и с тех пор к измерению пп не возвращался, но кажется так. Представляете насколько условные результаты выходят? Так что более реально - только фотожаба.

[Кокан]

А я вот не вижу проблем, с определением прироста. Трава все равно так или иначе делится/черенкуется/прореживается раз в неделю, при этом целью являетсясохранение примерно одного размера биомассы в аквариуме. Всегда можно взвесить отделённое в течении недели и отсюда все расчитать. Даже если черенки буду посажены в аквариум снова, можно учесть их как прирост за прошедший период и учесть в уже существующей биомассе следующего...