Калий. - Аквафорум

BЛАДИМИP · 13.08.2010, 14:46

Самый простой и... самый непонятный катион живой клетки.
Почему?
Почему его так много в живой клетке (от 0.3 до 6% по сухому весу!)?
Почему Калий не ассоциирован с белками какой нибудь регуляторной или синтетической ферментной системы?
Если читая мои "шпаргалки" Вы задавали себе эти вопросы - тогда этот мой пост для Вас.
И я не буду "грузить" Вас сложными научными терминами и данными.
В природе все просто и естественно.
Итак, как вы знаете из школьного курса для закачивания воды из влаги, что есть в почве и конденсата в воздухе живые растения используют всего ДВА основных механизма.
Знаете каких?
Капиллярный эффект и осмос.
О капиллярном эффекте в этом посте я писать не буду, можете заГУГуглить и почитать.
Поговорим об осмосе.
Довольно простой опыт, который демонстрируют в младших классах школы наглядно показывает этот эффект.

Посмотрели?
И что Вы поняли?
Если есть две емкости разделенные мембраной, то изменив концентрацию неорганической соли в одном из отсеков мы можем поднять в этом отсеке уровень воды.
Вода пойдет по градиенту концентрации соли от меньшего к большему.
Ну посмотрели, ну почитали... и что? Зачем нам это надо?
Обычно в опытах используют соль, это NaCl...
а давайте заменим её на KCl...
Фокус повторяется?
Посмотрим на это с другой стороны.
Растению, каждой его клетке, нужна вода.
Как нам заставить воду необузданно стремиться бурлящим потоком в каждую клеточку растения?
Вот..." где собака порылась ".
Именно используя это химическое явление, которое называется осмос, растение и ВЫСАСЫВАЕТ ВОДУ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ.
И никуда эта вода против простого но мощного физического закона не денется - польётся сквозь мембрану внутрь клетки.
Какой вывод из этого следует?
Ион К+ является ТОПЛИВОМ ВОДНОГО НАСОСА РАСТИТЕЛЬНОЙ КЛЕТКИ!!!!
Мембрана клетки для Ионов Калия непроницаема.
А почему именно ион К+, почему не H+, Na+, Li+.....
Оффтоп
Итак Вы согласны со мной, что катион, который является ТОПЛИВОМ для водного насоса - очень важен для жизни клетки?
Но у клетки есть мембрана. и не простая мембрана а живая мембрана.
И Господь подарил клетке специальные механизмы, чтобы АКТИВНО захватывать/высасывать катионы Калия из растворов окружающей среды.

На языке ученых эти механизмы называются активные Калиевые каналы. Они есть разные.
Есть Калиевые каналы семейства Шейкер ( они создавая отрицательный заряд вокруг отверстия строго контролируемого размера притягивают катионы Калия и проталкивают их, катионы, внутрь клетки). Насколько я понял из научных обзоров сейчас орписано около шести разных каналов на мембране растительной клетки. Ученые их разбирают по белковым субъединицам, собирают и изучают.) у этих каналов основным активным компонентом является потенциал заряда между внутренней и внешней сторонами мембраны.
И клетка тратит энергию полученную при дыхании и фотосинтезе на работу этих каналов.

Есть и другой тип калиевых переносчиков - это белковые молекулы которые вращаются в мембране и могут связывать катион калия снаружи, кувыркнутся в мембране и отпустить этот катион внутри клетки. Для такого кувырка белок переносчик использует энергию запасенную в виде макроэргической фосфатной группы специальной молекулы перносчика энергии - АТФ... то есть использует химическую энергию, которая получается при дыхании и фотосинтезе... как видите источники те же.

Каналов, их семейств и видов много.
Принцип - один.
АКТИВНЫЙ ЗАХВАТ ИОНОВ КАЛИЯ В ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ.

Итак мы выяснили, что для того, чтобы клетка выросла её надо натянуть воды, а для этого надо насобирать катионы Калия из окружающих растворов.
И каждая клетка тратит много энергии на этот процесс...
Закон работает у растений, что растут на земле, на болотах, в пустыне и в воде.

И какой вывод мы, аквариумисты, должны из этого делать?
Очень простой.
1. Калий должен быть в воде аквариума - без него растение расти не будет.
2. А вот с концентрациями Калия и его соотношениями к другим катионам, да и анионам - нам с вами заморочиватся не надо. Ибо в случае работы активных транспортных систем мембраны клетки - клетка сама возьмет Калий из воды и возьмет его столько - сколько ей надо. Наша с вами задача проследить, чтобы в аквариуме использовались удобрения с Калием в составе.

Какие концентрации Калия нужно обеспечивать?
Правильный ответ по Тому Бару - от 10 до 40 ррм (мг на литр), но многие гуру считают эти цифры завышенными, как минимум в 8 раз. То есть достаточно 1.25-5 ррм (мг на литр), и в своих последних публикациях томм Барр с этим согласился.

На высоких концентрациях типа 100 ррм (мг на литр) Калий начинает мешать поглощению Кальция и Магния - есть такое наблюдение.
Оффтоп
Есть еще конкуренция между ионами натрия и калия.
Оффтоп
Итак, еще один миф "Передоз по Калию получить нельзя" - таки можно!!!
Первое кино, стакан разделенный мембраной, вспомните.
Нам нужно много Калия внутри клетки, и нам совсем не нужно много Калия снаружи клетки...ибо вода начнет выходить из клетки... и растение погибнет.
И при очень высоких концентрациях типа 1000 мг/л:

Цитата:

Калий. Токсическая концентрация 1 г/л (гибель рыбы через 24 ч). У рыбы наблюдается распад жаберного эпителия. У ракообразных уменьшение способности к воспроизводству при концентрации 53мг/л ПДКвр калия составляет 50 мг/дм3 Определяется как и натрий + титриметрически выделением К из раствора с последующим аргентометрическим титрованием. Удаляется как и натрий.

взято тут.
Как проверить сколько Калия съели растения?
Так это очень просто господа - ответ прямо в английском названии элемента - "пепел после сжигания/Potassium".
Мы можем рассчитать сколько мы добавили Калия в аквариум и, собрав и высушив всю траву, или её часть (тогда вводим поправочный коэфициент) - палим, взвешивает и получаем искомый вес пепла делим на 16... с минимальными натяжками этот метод хорошо работает. Правда вы остались без растений... но Истина требует жертв, посадите другие.

Как приготовить раствор сульфата калия для аквариума?
Вот тут Костик Божков все подробнейшим образом описал -читайте.
В каком случае надо добавлять сульфат калия?
Во всех случаях, за исключением "форсажа" - добавления нитратов и фосфатов.

В случае форсажа используется Нитрат калия - и аквариум получает достаточное количество калия вместе с нитратами.

Вот еще небольшая выдержка из спора двух уважаемых травников:

Цитата:

Допис від Vadim Art

Цитата:

Допис від yermolayev

Помоему вполне нормальные цифры.
1.67 мгл в сутки. 12 мгл недельное потребление. Я лил в аквариуме без риччии 15-20мгл в неделю. С риччией в два раза больше, так как был явный признак недостатка калия у глоссы. У Вас менее быстрорастущие растения, у меня более. И света у меня больше. Все вроде складывается.

А при какой дозировке калия и при какой жесткости, короче, при каком соотношении Ca/K у Вас были проблемы?

Сергей, что складывается ?
Где общепринятые 30-40 мгл в неделю ? И травник у меня с 600 вт МГ света и ЛЛ досветкой + море CO2.
И в таком, разогнанном травнике, калия уходит меньше 2 мгл в сутки.
А что будет со средне статистическим травником на осмосе ?
Посчитайте мой случай.
Предположим, я пошел за общепринятыми рекомендациями, и вношу 30 мгл калия в неделю. Расходуется у меня 12 (пусть 15) мгл. Сколько накопится калия за месяц, даже если делать еженедельную 50 % подмену?

Вы учитываете это накопление ?

Цитата:

Допис від roman1967

Цитата:

Допис від Serpentarius

Если точнее - калий блокирует усвоение азота, находящегося только в аммонийной форме. Они, по данным Д. Вальштад, поглощаются по одному механизму

Нельзя ли по подробней развить эту мысль, потому что здесь вроде все на оборот, при внесении нитрата аммония калия поступает меньше, или я может что то не так понял из прочитанного

Цитата:

Особенности внесения Калия в EI.
Заметьте что сульфат калия K2SO4 может не вноситься вообще. Многим это не совсем понятно, ведь калий - важнейший элемент без которого фотосинтез просто не происходит и он всегда должен вноситься в аквариум 10-20мг/л в неделю, но этому есть свое объяснение. Если длительное время как источник азота вносить нитрат калия KNO3 (K=38.7%) а фосфата KH2PO4, каля K будет более чем достаточно - около 20мг/л (подробнее). Настолько, что если не подменивать еженедельно 30-50% воды можно получить передозировку калия, что приведет к блокированию усвоения Азота. В этом случае используйте TMG в котором калия в четыре-пять раз меньше чем в PMDD потому что последний был рассчитан на внесение только его, без PO4+NO3. Если вносить TMG, а источник азота будет раствор нитрата аммония или на основе Мастерцвет, калия будет поступать меньше, и нужно при каждой подмене воды вносить сульфат калия K2SO4 из расчета чтобы сразу довести концентрацию калия до ~5-10мг/л http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/liqfert-n_p.html

Или еще проще, если я делаю р-р
KNO3 - 200г/л
KH2PO4 - 12г/л
и вношу 28мл/130л этого р-ра в неделю, получаю К -17,4 мг/л, то вносить калий отдельно не стоит, или это доза все же не предел при большом кол-ве травы и быстром ее росте, потому что я дополнительно вношу калий и наблюдаю признаки недостатка (а может и передоза ) ???

Starcomputer · 13.08.2010, 14:56

Цитата:

Допис від Bactrian

Как приготовить раствор сульфата калия для аквариума?

А если готовить не сульфат калия а KNO3 ? По Барру выходит что калия будет достаточно.

BЛАДИМИP · 13.08.2010, 14:59

Цитата:

Допис від Starcomputer

А если готовить не сульфат калия а KNO3 ? По Барру выходит что калия будет достаточно.

Да, вот что он писал :

Цитата:

"Если ты добавляешь добросовестно количества No3 через KNo3, получишь хорошие параметры аквариума, не имеет значения, сколько рыб там плавает, Я подозреваю, что тебе не надо добавлять Калий отдельно. Стив Диксон и Я делаем так некоторое время, бывали времена, когда аквариумисты совсем не добавляли сульфат калия, вот и мы обходимся без него. И мы не нашли никакой разницы. Стив подтвердит, что не надо добавлять Калий отдельно, если вы добавляете его через KNo3. Если вы поддерживаете 6.4 ррм по No3, значит вы имеете 4 ррм К из э того KN03. Многие удобрения, типа TMG, содержат Кали. Я считаю, маловероятной необходимость в ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ Калии для хорошего роста растений. Глядя на баланс масс N/K+ соотношение более/менее у растений находится в районе 1.5/1 (Эпштейнб 1972). Приняв во внимание часть О3 в No3 и выделив элементарный N мы получаем избыток калия 1.5/4.4=0.34 Азота на каждый Калий. То есть мы имеем более, чем трехкратное превышение в концентрации Калия, над тем, что получается из соотношения Эпштейна для азота/калия = 1.5/1. Следует отметить, что существуют другие источники азота, разложение растений, рыбьи фекалии, но нельзя отрицать, что из этих же источников может пополняться и концентрация Калия. Я очень сомневаюсь, что добавление Калия в виде K2So4 существенно повлияет на эту ситуацию".

red1157 · 13.08.2010, 15:20

Bactrian, Спасибо, отличный материал, а что народ скажет неа применение не сульфата калия а хлорида калия в качестве источника доп. калия ????
Что из этих веществ предпочтительнее и почему???
П.С. сам пользую и то то , что есть под рукой на данный момент...

doctor · 13.08.2010, 15:12

Володя, что-то картинки не грузятся.

Добавлено через 1 минуту
Калий натриевый насос - основа всего живого и взаимодействия через мембрану)))

Starcomputer · 13.08.2010, 15:33

Если считать как Барр, по нитрату калия, то получается:
KNO3 - 10,4 ppm
NO3 - 6,4 ppm
N - 1,45 ppm
K - 4,04 ppm
.....................
Что скажет стая ? (С)

Vadim Art · 13.08.2010, 16:45

Выводы мне понравились. Особенно второй.

Vadim Art · 13.08.2010, 16:53

Автору стартового поста, стоило бы расширить перечень солей, источников калия, применяемых в аквариумах.
Дедовский сульфат (нитрат,хлорид),это хорошо, но мало.

Xимик_UA · 13.08.2010, 18:18

Цитата:

Допис від Vadim Art

Дедовский сульфат (нитрат,хлорид),это хорошо, но мало.

А много альтернатив, да?

Starcomputer · 13.08.2010, 18:29

Цитата:

Допис від Xимик_UA

А много альтернатив, да?

Та да

Но думаю применяют именно сульфат калия, чтобы не повышать нитраты. Их зачастую и так хватает.

Vadim Art · 13.08.2010, 18:48

Цитата:

Допис від Xимик_UA

А много альтернатив, да?

альтернатива есть, например Аммано использует альтернативные источники калия.
я тоже

.

malexmen · 13.08.2010, 19:50

Цитата:

Допис від Starcomputer

Ну колись

Ага сейчас...

Цитата:

Допис від Vadim Art

например Аммано использует альтернативные источники калия. я тоже .

Цитата:

Допис від Vadim Art

Цитата: Сообщение от Starcomputer Посмотреть сообщение Тогда ты и создавай тему "Фосфор" Боже упаси ! Надо дать дорогу молодым талантам, о приходе которых возвестил Ностальгия.

Цитата:

Допис від Vadim Art

Ну, так сразу Вам всё и расскажи.

Цитата:

а полы Вам не помыть ?
Я высказал своё мнение, дал направление, которое, как мне кажется, стоит учесть. А больше, ничего не будет ! Кормить с ложечки я не собираюсь.

Цитата:

Вы ждете, когда Вам разжуют,и в рот положат... Нет, Вы ждете, когда Вам все выложат на блюдечке с голубой каемочкой

ИМХО, не совсем приличная манера общения, притом что форум читают в основном простые украинские аквариумисты, в нем учатся, делятся опытом, спрашивают и отвечают.
А с такими большими знаниями и практикой как у Вас Vadim Art, может лучше создать тему "Только для...", или рубиться с Такаши Амано на его сайте или ему подобных.
А мы поддержим земляка, будем в ладоши хлопать.

Цитата:

Допис від malexmen

Вам приятнее кичиться, чем поделиться опытом с коллегами?

Диаптомус · 13.08.2010, 20:07

Цитата:

Допис від malexmen

простые украинские аквариумисты

Не согласен,вряд ли эти вопросы по доступности калия,азота,способах внесения и тд. интересны простым аквариумистам.

Poma · 13.08.2010, 17:39

Зубры

Не бейте меня сильно, подскажите пож.
Калиевая селитра KNO3 подойдет для доп. внесения в аквариум при признаках не хватки калия?
или же обязательно должно быть сульфат калия - К2 SO4 ?

Starcomputer · 13.08.2010, 17:45

Цитата:

Допис від Poma

Калиевая селитра KNO3 подойдет для доп. внесения в аквариум при признаках не хватки калия?

Тю.
См пост 6