Симбиоз; мутуализм, комменсализм, паразитизм

[Cotick]

Допис від Hierophis

Отдельно стоит сказать о том, как выглядят растения в природе- все они, за исключением разве что болотной мяты(не зря видно так пахнет ) покрыты водорослями, вообще "симбиоз" водорослей и высших растений- в природной среде наблюдается похоже везде. Так что утверждать что гламурный най-тек аквариум предает то, как растения выглядят в природе- как минимум странно

Hierophis, спасибо за неугасаемый интерес к экспериментам и уважительное отношение к дикой природе. Всегда с интересом слежу за вашими темами. Теперь ложка дегтя.
Симбиоз - это взаимовыгодное сотрудничество. Например муравьи питаются "молоком" тли, взамен тля получает защиту от жищников. Птицы съедают блох, вшей, мошек с тела крупных животных; одним еда, другим избавление. Животные питаются плодами растений: одним еда, другим распространение семян.
В случае водорослей и высших растений речь идет не о симбиозе, а о паразитизме. Водоросли используют растения в качестве субстрата, уменьшают полезную площадь листьев, которая фотосинтезирует.

[Hierophis]

Допис від Cotick

В случае водорослей и высших растений речь идет не о симбиозе, а о паразитизме.

Можно еще дегтя добавить- паразитизм- это тоже форма симбиоза. Симбиоз- это очень обширная категория, то что вы написали

Допис від Cotick

Симбиоз - это взаимовыгодное сотрудничество. Например муравьи питаются "молоком" тли, взамен тля получает защиту от жищников. Птицы съедают блох, вшей, мошек с тела крупных животных; одним еда, другим избавление. Животные питаются плодами растений: одним еда, другим распространение семян.

Часть из этого под категорию симбиоза неподходит(последнее- это коадаптация), первых два примера- это комменсализм.
В случае с растениями и водорослями паразитизма нет, и другого симбиоза по сути тоже, поэтому я и написал в кавычках, это в основном чисто механические процессы- водоросли используют ратсение как субстрат для своего произрастания, и не более. Однако тут вот что- растение формирует розетку листьев по довольно сложному принципу и таким образом, чтобы площадь листьев была наиболее максимально освещена, кроме того, растение совершает фотонастии, подстраиваясь под солнечный угол. Так что водоросли, растущие на растениях не прсото получают субстрат для прикрепления, а еще и очень выгодную с позиций освещения ситуацию. Здесь очень много различных мометов, поэтому можно сказать что водоросли в каком то смысле паразитируют на растении, пользуясь его площадью для своей жизни.
Но это все уже биологические тонкости, которые в основном никому не интерсены.
По поводу симбиоза, иногда стоит очень осторожно читать Википедию
Вот тут более биологичное развернутое определение симбиоза.

[Cotick]

Выделил эту дискуссию в отдельную тему.

Допис від Hierophis

По поводу симбиоза, иногда стоит очень осторожно читать Википедию

Самое смешное, что соответствующую статью Википедии, я прочел только после вашего замечания. Примеры я почерпнул из телевизионных программ о животных.
На счет коадаптации согласен, взаимоотношения растений и животных распространяющих их семена являются и примером коадаптации и примером мутализма.

Допис від Hierophis

первых два примера- это комменсализм.

Остаюсь при своем мнении, что это мутуализм. Смотрел видео, где крупные животные специально открывают рты, чтоб птицы могли почистить им зубы.
Хорошо известный аквариумистам пример мутализма: рыбы клоуны и актинии; рыбы получают защиту, "защитники", в свою очередь, - остатки корма.
Другой пример: креветки чистильщики в морских аквариумов. Им почти полностью посвящен один из выпусков журнала "Коралл" http://koralle-magazine.ru/koralle-13.php .

Симбиотических чистильщиков можно встретить в любом коралловом рифе. Без сомнения, они относятся к одним из самых интересных обитателей этого биотопа. Но почему? Почему для многих этот вид мутуализма столь интересен?...

Редкатор употребляет термин "мутализм".

Допис від Hierophis

В случае с растениями и водорослями паразитизма нет,

Мне кажется это скорее паразитизм, чем комменсализм. Мне доводилось видеть аквариумы, где листья анубиасов полностью покрыты ксенокукуссом, или бородой, чистыми остаются 1-3 молодых листа. Видел я и кусты криптокорин полностью покрытые бородой, кроме нескольких молодых листьев. Растение не может развиваться как положено в таком состоянии.
Это как плющ, если он растет не на заборе, а на дереве, то затеняет "хозяина".
Пример комменсализма это - орхидеи, которые используют сравнительно небольшую площадь коры дерева в качестве субстрата.
Пример явного паразитизма - раффлезия, которая питается за счет растения "носителя".

[Димася]

а вот если у меня мох на растения лезет и прикрепляется?это не паразитизм?а комменсализм??

[Hierophis]

Допис від Cotick

Самое смешное, что соответствующую статью Википедии, я прочел только после вашего замечания. Примеры я почерпнул из телевизионных программ о животных.

Ну, вообще обычно когда говорят симбиоз- то сразу подразумевают "взаимовыгодное" , но на самом то деле симбиоз в буквальном переводе это совместная жизнь, а уж взаимовыгодная она или нет, это уже другое дело

Допис від Cotick

Остаюсь при своем мнении, что это мутуализм. Смотрел видео, где крупные животные специально открывают рты, чтоб птицы могли почистить им зубы.
Хорошо известный аквариумистам пример мутализма: рыбы клоуны и актинии; рыбы получают защиту, "защитники", в свою очередь, - остатки корма.
Другой пример: креветки чистильщики в морских аквариумов. Им почти полностью посвящен один из выпусков журнала "Коралл" http://koralle-magazine.ru/koralle-13.php .

Да, в принципе я сейчас подумал, вспомнил что комменсализм всетаки предусматривает ситуацию, когда животное-симбионт питается остатками или частью пищи хозяина, при этом не причиняяему вреда, но и особой пользы. Это комменсализм. Но насчет птиц, тут тоже не все однозначно, так как симбиоз всетаик преджусматривает очень тесные взаимоотношения, облигатные- без друг друга симбионты не встречаются, и жить не могут. Птицы же на животном не проводят весь свой жизненный цикл, и очевидно могут и сами прокормиться. Так что это если и мутуализм, то на временных основаниях.

Допис від Cotick

Мне кажется это скорее паразитизм, чем комменсализм. Мне доводилось видеть аквариумы, где листья анубиасов полностью покрыты ксенокукуссом, или бородой, чистыми остаются 1-3 молодых листа. Видел я и кусты криптокорин полностью покрытые бородой, кроме нескольких молодых листьев. Растение не может развиваться как положено в таком состоянии.

Допис від Cotick

Пример явного паразитизма - раффлезия, которая питается за счет растения "носителя".

Так в этом все и дело, что водоросли вроде бы не питаются производными растения. Они просто перекрывают растению доступ к питанию.
Но это лично мои предположения. Водоросли, которые растут на растениях, часто выглядят более упитанными. Это возможно, следствие именно их питания производными тканей ратсений, например накоплениями питательных веществ.
К сожалению не знаком с этой темой, но наверняка уже есть множество материала по поводу взаимоотношений высших растений и произрастающих на них водорослях.
В то же время, я вот не наблюдаю водорослей на активно растущих, здоровых ратсениях. А вот на увядающих, на старых листьях, водоросли есть. так что возможно водоросли на ратсениях- это показатель умирания растительного организма и его фрагментов, и таким образом водоросли это не паразиты, а сапротрофы, и сначала растению плохо, а потом уже водоросли на нем, а не наоборот.
То что вода в аквариуме, в котором хорошо растут растения, каким-то чудесным образом подавляет рост водорослей, это все сказки, потому что я по опыту вижу, что в фильтре и на субстрате водоросли ратсут отлично, в то же время на растениях их нет, и в то же время, если растение в стагнации, например после пересадки, на нем появляются водоросли.

[Hierophis]

Допис від Димася

а вот если у меня мох на растения лезет и прикрепляется?это не паразитизм?а комменсализм??

вот кстати хоршая ситуация, мох лезет на растения, он ведь закрывает им доступ к свету, но ведь понятно, что это не паразитизм. Это просто территориальная конкуренция. И не мутуализм уж точно. Мох просто использует растение как опору. Но с водорослями все сложнее, они похоже не просто используют поверхность растения как территорию.
Есть еще теория консорций. На сколько я помню, консорция- вокруг растения строится пищевая цепочка, которая состоит из различных организмов, связанных с питанием отмершими или живыми частями данного растения или сообщесв растений, или приспособленные к произростанию на растении.
Но опять таки, водоросли сложно как-то трофически привязать к растениям.

[Cotick]

Допис від Димася

а вот если у меня мох на растения лезет и прикрепляется?это не паразитизм?а комменсализм??

Если вы имеете в виду, содержащиеся в аквариумах мхи, которые закрепляются на корнях деревьев, то это комменсализм, так же как и орхидеи. Такие растения называются эпифиты. Сомневаюсь, что к ним относятся мхи, потому что они могут расти на различных субстратах.
Еще есть термин "литофиты" - растения произрастающие на каменистых породах.

Допис від Hierophis

я по опыту вижу, что в фильтре и на субстрате водоросли ратсут отлично, в то же время на растениях их нет, и в то же время, если растение в стагнации, например после пересадки, на нем появляются водоросли.

Давно замечено, борода предпочитает старые листья. Тоже обращал внимание, если в листе есть отверстие, она в первую очередь появится на краях "раны".
Да, у меня в некоторых аквариумах ксенококкус периодически вылазит на стенках аквариума, на листьях замечен не был.

[Starcomputer]

Человек на планете Земля это ..... ?
1. Симбиоз ?
2. Паразитизм ?
3. .......... ?

Могу привести более изощренные примеры "добра" и "зла".
Вы пытаетесь дать определение вещам, отношениям, которым мы (люди) не можем дать определения по той простой причине, что мы не знаем.
.........................
Простой пример - Три поросенка.
Кто из них самый "умный" ?
Первый, который все лето прогулял и все таки на зиму получил и кров и харчи ?
Второй, который тоже закончил этим ?
Третий, который пахал яки папа Карло и получил в результате двух батраков на зиму за кров и харчи ?
Подобные взаимоотношения в природе гораздо сложнее, чем мы думаем или догадываемся.
............................

Допис від Cotick

Давно замечено, борода предпочитает старые листья. Тоже обращал внимание, если в листе есть отверстие, она в первую очередь появится на краях "раны".

И о чем это говорит ?
1. Борода напала на ослабевшее растение.
2. Растение старается избавиться от балластных листьев, которые не приносят пользы.