вопрос про разогнанный травник

[Михаил Погребиский]

Допис від Vasnecov

1. возможно. Только кому понравится банка на тонну с двумя кустиками травы, 3 маленькими рыбками?

Но разве не этот же принцип мы можем воссоздать в аквариуме - только не отношением имеющегося количества воды в аквариуе к гидробионтам, а протокой?

Допис від Vasnecov

1. возможно. Только кому понравится банка на тонну с двумя кустиками травы, 3 маленькими рыбками?
2. а что тут подробнее? берем частуху - причем воздушную форму в июне. считаем, что она получет оптимум. топим - потому что такой уровень воды в банке... получем семена на две недели раньше + размеры больше. Выводы напрашиваются.... С рдестами тяжелее - не все готовы связываться с корневищами, но гребенчатый рдест у меня цвел в то же время как и в природе, взятый из природы в мае, с бОльшей подводной массой чем в природных водоемах...

Вот это я и хотел услышать. Кстати, габитус растений в аквариуме был равен природному или превосходил его? Насколько корректно делать вывод относительно, я так понял, лишь одного водоема? И не по теме вопрос - с курчавым рдестом не работал?

[Mysha]

Допис від Vasnecov

1. возможно. Только кому понравится банка на тонну с двумя кустиками травы, 3 маленькими рыбками?
2. а что тут подробнее? берем частуху - причем воздушную форму в июне. считаем, что она получет оптимум. топим - потому что такой уровень воды в банке... получем семена на две недели раньше + размеры больше. Выводы напрашиваются.... С рдестами тяжелее - не все готовы связываться с корневищами, но гребенчатый рдест у меня цвел в то же время как и в природе, взятый из природы в мае, с бОльшей подводной массой чем в природных водоемах...

Добавлено через 6 минут


Вы полностью правы.. но... Для водных форм мы получаем свободные в-ва в воде.. которые кушают, как ни странно, низшие растения.. До тех пор, пока для водных форм не будет придумано либо "внутривенного" дешового питания, либо ингибиторов низших - у нас останутся эти грабли.. единственная возможность - играть на внтуривидовых предпочтениях.. к примеру - вид травы А - не требователен к калию.. потому мы можем "прижать" водоросли калием, при сохранении скорости роста данного вида на 90%... но.. только для данного вида.. остальные виды начнут "дуреть" от недостатка калия - в итоге для травника - многовидовой банки неосуществимо...

Значит надо искать идеальный альгицид? т.е. который будет 100% выбивать только водоросли.

[Михаил Погребиский]

Допис від Bactrian

Я бы дал такое определение:
Разогнанным (форсированным) траником называется аквариум, где скорость фотосинтеза растений НЕ ОГРАНИЧЕНА по Со2, Свету и Питательным веществам.

Это ж бесконечный фотосинтез получается - лишь бы СО2, свет и питание в правильной пропорции подавали... Конечно, это приятно представлять - особенно огородникам. Но определение прийдется менять!

Добавлено через 2 минуты

Допис від Mysha

Значит надо искать идеальный альгицид? т.е. который будет 100% выбивать только водоросли.

Либо делать систему изначально стерильной от нежелательных для нас водорослей.

[Vasnecov]

2 Михаил Погребиский :
1. прав, но.. выключили воду/эл-во, и все...
2. Работал два наших "любимых" и распространенных вида... Разные водоемы по трофности, разное все.... Понял - могу сделать более комфортные условия чем в природе - что не удивительно на самом деле, но.... этих НО - много - от - а зачем, до усилий, совместимости с другой травой и т.д..Вывод, лично для себя, следующий - можно, габитус - для банки, лучше, скоростьсть роста - лучше (а тут мы доростаем до поверхности....... Миша, ты понял
Насчет рдестов - пробовал их зажимать на определенной стадии.... Сезонная трава - декоративная стадия - а ля, подповерхностная, перед периодом размножения, проходит либо быстро, либо не тот габитус, что был бы интересен для травников...

Добавлено через 2 минуты

Допис від Михаил Погребиский

Это ж бесконечный фотосинтез получается - лишь бы СО2, свет и питание в правильной пропорции подавали... Конечно, это приятно представлять - особенно огородникам. Но определение прийдется менять!

Добавлено через 2 минуты


Либо делать систему изначально стерильной от нежелательных для нас водорослей.

Таки ты куришь правильную траву
1. в яблочко
2. нереально - вода + воздух.... Разче что бакт лаборатория, с предобработкой воздуха...

З.Ж. Читал, что то наподобие того, что споры водорослей в жкт рыб сохраняются до месяца.... Это так, для размышления

[BЛАДИМИP]

Допис від Mysha

Но фотосинтез не может не ограничиваться конц-й СО2 и интенсивностью света, пит. в-в! Возможно лишь, выжать из конкретного растения максимальную степень фотосинтеза при соответствующих показателях СО2, света и мин. в-вам. Потому что интенсивность фотосинтеза лежит в пределах нормы реакции для каждого вида. Преодолеть этот предел можно лишь методами селекции. Но это уже следующие поколения травы будут. Как Вы считаете?

Говорите проще...Зачем отрицание отрицания?
"Не может не ограничиваться" - значит может!
В условиях аквариума (100% случаев) норма реакции для каждого вида - не достигается!
Мы не говорим о теоретической возможности, мы говорим о наших условиях. У растения слишком много уровней РЕГУЛЯЦИИ фотосинтеза как фотохимических, так и биохимических.
И мне сейчас трудно будет все это перечислять.
Но это и не нужно.
И свет, даже 2-8 ват на литр не вызовет превышение физиологической нормы реакции ... там будет остановка процесса по какому-либо иному параметру... мы можем лишь стремиться выйти на эти самые параметры...

Тут я больше с Борисом соглашусь, на высоких показателях свет/Со2/УДО мы столкнемся с зелеными водорослями, и это будет основной фактор снижения оборотов...
Но мы можем использовать тот же ГЛУТ...
и выйти на более высокие обороты...
И все равно будем очень далеки от физиологической нормы реакции для фотосинтеза у растения!


С уважением

Слишком просто вы себе представляете регуляцию этих процессов у растения, слишком быстро вы достигли насышения и вышли на норму реакции...
И... а как вы её, родимую, посчитали? И почему папоротник в Украине выростает до полуметра а на Сахалине за метр уходит...
Где она норма?

[Mysha]

Допис від Vasnecov

2


2. нереально - вода + воздух.... Разче что бакт лаборатория, с предобработкой воздуха...

З.Ж. Читал, что то наподобие того, что споры водорослей в жкт рыб сохраняются до месяца.... Это так, для размышления

А насколько протока решает проблему водорослей? Казалось бы если вымывать с большими объемами споры... Я сам еще не пробовал, но вот уломаю домашних и решусь

Добавлено через 5 минут

Допис від Bactrian

Говорите проще...Зачем отрицание отрицания?
"Не может не ограничиваться" - значит может!
В условиях аквариума (100% случаев) норма реакции для каждого вида - не достигается!
Мы не говорим о теоретической возможности, мы говорим о наших условиях. У растения слишком много уровней РЕГУЛЯЦИИ фотосинтеза как фотохимических, так и биохимических.
И мне сейчас трудно будет все это перечислять.
Но это и не нужно.
И свет, даже 2-8 ват на литр не вызовет превышение физиологической нормы реакции ... там будет остановка процесса по какому-либо иному параметру... мы можем лишь стремиться выйти на эти самые параметры...

Тут я больше с Борисом соглашусь, на высоких показателях свет/Со2/УДО мы столкнемся с зелеными водорослями, и это будет основной фактор снижения оборотов...
Но мы можем использовать тот же ГЛУТ...
и выйти на более высокие обороты...
И все равно будем очень далеки от физиологической нормы реакции для фотосинтеза у растения!

С уважением

без отрицания: интенсивность освещения и конц. СО2 - главные лимитирующие факторы фотосинтеза. Я не знаю, что такое ГЛУТ, но откуда возьмётся CO2 для фотосинтеза согласно Вашей формулировке?

Добавлено через 10 минут

Допис від Bactrian

И... а как вы её, родимую, посчитали? И почему папоротник в Украине выростает до полуметра а на Сахалине за метр уходит...
Где она норма?

1.Норма реакции по фотосинтезу - это физиологический признак вида.
2. А Вы уверены, что эти папоротники относятся к одному виду? А если к одному, то Вы правы - в природе максимальный рост у растений не реализуется, но как это соотносится с моим возражением?
P.S. может мы говорим о разных вещах...когда я говорил о норме реакции по наращиванию надземной массы растением (а именно, эта цель, я думаю, преследуется в ф. травнике), я имел ввиду, что есть некий диапазон этого показателя для каждого конкретного вида. Конечно, в природе растению не выгодно вырастать в максимум своих возможностей. К стати, никто не исследовал как потом цветут и плодоносят растения, полученные в ф. травнике?
С другой стороны, наверно уровень фотосинтеза не связан напрямую со скоростью роста, полученная при фотосинтезе органика может уйти,например, на рост подземной части побега (при определенных условиях).
Все это я говорю, чтобы разобраться....

[BЛАДИМИP]

Допис від Mysha

без отрицания: интенсивность освещения и конц. СО2 - главные лимитирующие факторы фотосинтеза. Я не знаю, что такое ГЛУТ, но откуда возьмётся CO2 для фотосинтеза согласно Вашей формулировке?

Что-то я не понимаю предмета спора?

Я, как аквариумист, обеспечиваю поставку в аквариум Со2, свет и УДО в больших, почти неограниченых количествах... и получаю разогнаный травник...по определению...

А мы о чем спорим?
Что я не могу выйти за пределы 30 мг/л Со2 технически? Могу и выхожу..
Что я не могу выйти за пределы 1 ват/литр по свету нужного спектра? Могу и выхожу..
Что я не могу держать высокие нитраты/фосфаты/Микроэлеименты? Могу и держу?

Так что неправильно в моем определении?
Мы выскакиваем за физиологическую норму? Так мы ее не достаем..ИМХО, мы можем еще увеличивать рост растений... и это правда...

[Mysha]

Допис від Bactrian

Что-то я не понимаю предмета спора?

Я, как аквариумист, обеспечиваю поставку в аквариум Со2, свет и УДО в больших, почти неограниченых количествах... и получаю разогнаный травник...по определению...

А мы о чем спорим?
Что я не могу выйти за пределы 30 мг/л Со2 технически? Могу и выхожу..
Что я не могу выйти за пределы 1 ват/литр по свету нужного спектра? Могу и выхожу..
Что я не могу держать высокие нитраты/фосфаты/Микроэлеименты? Могу и держу?

Так что неправильно в моем определении?
Мы выскакиваем за физиологическую норму? Так мы ее не достаем..ИМХО, мы можем еще увеличивать рост растений... и это правда...

просто из Вашего определения, ИМХО, получается, что каким-то таинственным образом, например, конц. CO2 остается на одном уровне а фотосинтез достигает световых скоростей. Но теперь Вы сами пишите, что выходите на пределы привычных для традиционной аквариумистики показателей и ЭТО ЕЩЕ НЕ ПРЕДЕЛ! Так никто и не спорит. Но...
Я думаю эти скорости невозможно развивать бесконечно и для каждого вида есть свой предел. Тем более, что там, на "вершине" нас поджидают водоросли.

[Diego]

я не пойму, какая у автора цель? Не иметь водорослей? Растить по ведру растений в неделю? Иметь 30-40 видов растений в одном аквариуме?

[BЛАДИМИP]

Допис від Diego

я не пойму, какая у автора цель? Не иметь водорослей? Растить по ведру растений в неделю? Иметь 30-40 видов растений в одном аквариуме?

Автор просил определение терминов "разогнаный и форсированный", и уточнял есть ли там игра гормонами?
всего то лишь...
С уважением

Я таких определений не видел... дал свое, и его оспаривают...коллеги.

[Mysha]

Допис від Diego

я не пойму, какая у автора цель? Не иметь водорослей? Растить по ведру растений в неделю? Иметь 30-40 видов растений в одном аквариуме?

Вы правы, я преследую именно эти цели. Я нетерпелив-с, умираю от скуки, если растения растут незаметно. Что то подобное у меня получалось, но как-то спонтанно. Я решил возобновить попытку, вооружившись знаниями. Вылез на форум и задал свои вопросы.

[Кокан]

Допис від Vasnecov

мы можем "прижать" водоросли калием, при сохранении скорости роста данного вида на 90%... но.. только для данного вида.. остальные виды начнут "дуреть" от недостатка калия - в итоге для травника - многовидовой банки неосуществимо...

Боря тебе бы научно-популярную фантастику писать....

[Vasnecov]

Костя а с чем ты несогласен? Ок калий конечно не лучше - взял первый попавший под руку макро - фосфор тут уместней - но тем не менее - главное принцип, и ты то знаешь, что данный принцип отлично работает.

[Кокан]

У меня работает только достаточное и сбалансированное обеспечение растений питанием. Попытка придушить водоросли дифицитом чего-то приводит всегда только к обратному эфекту. Вот так вот.