Scolopendra cingulata

[Esox]

Скутигера у нас - абсолютный синантроп, живет только в домах как и черный таракан, к примеру. Так что это не считается. Вот в Крыму, читал они попадаются и в природе. То что когда-то в Донецке ловили сколопендр и, возможно, даже сейчас в каком-то укромном уголке города тлеет немногочисленная осколочная популяция - это я допускаю, хотя если посмотреть на старые коллекции насекомых - чего только у нас когда-то не ловили, вплоть до толстунов. А поди поймай сейчас! А вот что в Харькове сколопендры под каждым камнем - это совсем другое дело, в это верится с трудом.
Да знаю я про кедровку. Кстати. у нас тоже попадаются залетные экземпляры, что доказал орнитолог нашего универа - Тараненко Леонид Иванович. Кстати, он же отмечал где-то в Украине залетную стаю ожереловых попугаев. Им, как и кедровкам, тоже у нас делать нечего, просто залетели во время ммиграции. Но к сколопендрам это дело никак не пришьешь - нету у них крыльев, в отличие от птиц лишнюю сотню-другую км на расслабоне преодолеть не могут. А карт природных зон Украины я повидал множество, что каждая отличается хоть немного. Потому веррить надо не картам, а реальному положению вещей. Реально же к северу от Донца широколиственные и смешанные леса являются доминирующей формой растительности на нераспаханных территориях. Конечно, встречаются и достаточно обширные участки степи. Потому и называют это дело лесостепью, хотя это понятие расплывчатое и лично для меня неясное, т. к. между лесом и степью такая же четкая граница, как между черными и белыми клетками на шахматной доске. Да и чисто степной зоне встречаются участки леса, а в лесной - участки, весьма напоминающие степь. Так что в определении зоны роль играет скорее соотношение на той или иной территории лесных и степных биоценозов. Хотя, вроде бы, никто никаких математических критериев, позволяющих четко определить их границы не выдвигал, либо они так и не получили широкого распространения. Поэтому я и пишу "практически лесная зона", т. е. на практике леса там больше. А какая зона там формально - это отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

[Inert]

Esox,
Оффтоп

Вы хоть задумывайтесь немного, перед тем, как что-то написать. если Вы не знали, там, где сейчас все распахано, раньше была степь, а не лес. а лесистость харьковской области по официальным данным составляет 12,1%. по-Вашему 12% делает харьковскую область "практически лесной зоной"?

Допис від Esox

Но к сколопендрам это дело никак не пришьешь - нету у них крыльев, в отличие от птиц лишнюю сотню-другую км на расслабоне преодолеть не могут.

птица была просто примером расселения животного за пределы своего ареала. причем, причины для расселения не всегда выглядят объективными (может по отношению к кедровке я и не прав и причины, по которым кедровки залетают на юг украины уже понятны. если что орнитологи меня поправят).
очевидно, что у сколопендр нет крыльев. а что мешает им преодолеть сотню-другую километров не на расслабоне? да и вообще, на что Вы опираетесь доказывая, что кольчатая сколопендра где-либо не обитает? Вы что, обколесили всю степную и лесостепную зоны украины и провели глобальный многолетний мониторинг численности и распространения данного вида?

[Hierophis]

Здесь самое главное- это понимание лимитирующих факторов в распостранении сколопендры. Цингулята считается интродуцированным в во времена "царя Гороха" видом, точки расселения которого по идее находятся возле всяких греческих стоянок(ну видать любили они цингулят держать, да сбегали они у них постоянно, терры видать были плохие ))) ).

Эти факторы могут быть самые разнообразные-
сумма положительных (эффективных) температур
сумма отрицетельных температур (и морозный период)
глубина промерзания почвы
химический состав почвы(сколопендра вроде бы кальцефильна, не знаю, ест ли она землю но вроде бы такое предположение есть)
аридность (вроде бы сколопендра любит семиаридный климат- когда почва чуть влажная в глубине, а на поверхности- сухая)

Вот нужно найти эти лимитирующие факторы и тогда точно будет ясно, где есть она а где- нету. Esox, кстати идея для исследования Правда масштабная по идее работа- ездить нужно, искать границы ареала цингулят, а он вообще сам по себе дизруптивный(кстати, надо выяснить причину ), и не понятно где ж этот самый северный сколопендрячий рефугим.

[Esox]

Да в на север от Донца все не то, и температура, и увлажнение. Если ты так настаиваешь на происхождении цингулят от греков (не в буквальном смысле, естественно), то в тамошних лесах греки (в традиционных одеждах) замерзли бы насмерть, не исключено, что в летнюю ночь. В июле в отдельные ночи температура в пойме Донца опускается ниже +5, о зиме я вообще молчу. Конечно, на плакоре, даже севернее, условия могут быть более благоприятными, но все равно не настолько, чтобы преимущественно субтропический вид мог там процветать. Быть может, там и существуют в более благоприятных биотопах осколочные популяции, но находки, по идее, должны быть единичными, если быть вообще.

[Hierophis]

Оффтоп

Допис від Esox

Если ты так настаиваешь на происхождении цингулят от греков (не в буквальном смысле, естественно)

Хех, а почему бы и не в буквальном смысле? ))) Может они у греков из расчесок ихних, как они там называются, такие двусторонние, и зародились
Раньше же было такое в биологии- зарождение мышей из тряпок и блох из волос. Сейчас правда тоже есть, но только уже на более абстрактом уровне- зарождение живого из неживого

Допис від Esox

Быть может, там и существуют в более благоприятных биотопах осколочные популяции, но находки, по идее, должны быть единичными, если быть вообще.

Ну так вот их и надо искать.

[Esox]

Inert,

Допис від Inert

птица была просто примером расселения животного за пределы своего ареала

Это не расселение, это залет. Неужели Вы не понимаете качественных различий между этими понятиями? Такие же залеты бывают и у некоторых насекомых, например у оландрового бражника. Прилетает туда где и олеандр-то не растет. Естественно, не закрепляется. Сколопендра на залет неспособна. Поэтому она может преодолевать большие расстояния, только полностью адаптировавшись к условиям и успешно размножившись в ряду поколений. А о том. что в Харьковской области нет и быть не может сколопендр, я ни словом не обмолвился, это Вы сами мне данное изречение приписали. Я утверждал, что утверждение сколопендрах под каждым камнем в Харькове вызывает у меня глубокие сомнения в отсутствии доказательств продолжаю стоять на данной позиции. Ваши слова о многолетнем тотальном изучении всей территории Украины на предмет наличия сколопендр и многолетнем мониторинге - простая демагогия, на такое неспособна даже НАН.
Hierophis, Искать то надо, но между тем, вроде и не надо - раз под каждым вторым камнем в частном секторе Харькова.

[Inert]

Esox,
Оффтоп

Допис від Esox

Это не расселение, это залет. Неужели Вы не понимаете качественных различий между этими понятиями?

и опять, пишите о вещах, о которых не удосужились даже почитать. кедровка (в отличии от приведенного Вами в пример попугая) как правило ГНЕЗДИТСЯ там, куда залетает. так, она расселилась за пределы своего ареала сначала до юга россии, а потом и до юга украины, образовав жизнеспособные популяции.

и кстати, демагогия, это называние харьковской области "практически лесной зоной", демагогия, это голословное утверждение, что кедровки к нам только залетают, а также демагогия, это Ваши ранние изречения по поводу нецелесообразности включения в красную книгу украины жука оленя и т.д. и т.п.
у меня складывается впечатление, что Вы являетесь узким специалистом по палочникам, но пытаетесь всегда вступать в полемику по любому вопросу касающемуся экологии, популяционной экологии, охраны природы и т.д., хотя разбираетесь в этом достаточно поверхностно. пишу это без цели обидеть. просто использование умных слов в тексте не всегда говорит о наличии определенных знаний.

[Esox]

А может - и в пользу, кто его знает (все-таки соотношение пока 10:1 в пользу женского пола). Сам факт наличие самцов не исключает возможности партеногенеза, я по-моему уже об этом писал где-то.
Оффтоп

Inert, На самом деле я специалист по полистам, а не по палочникам. Чтобы серьезно изучать животных надо иметь доступ к ним в природе, а я, к сожалению, доступа к палочникам в природе не имею. Теперь о демагогии и поливании меня грязью. Вы удосужились хоть раз побывать в Харьковской области, причем не в одной точке? А проехаться туда-сюда по определенной площади, не засеянной, естественно. Или провести летнюю ночь в лесу недалеко от одной из многочисленных в Харьковской области речек. Сразу почувствовали бы разницу между теми условиями, и условиями Николаевской степи, где деревья только по балкам растут, и то не очень. И посмотрел бы я как у Вас язык повернулся бы причислить оба биотопа к одной природной зоне. А на ареал видов ведь влияют реальные лимитирующие факторы, а не то, какую зону кто-то нарисовал на карте.

Допис від Inert

пишите о вещах, о которых не удосужились даже почитать.

Вот тут Вы не угадали: удосужился, и почему-то нигде не нашел, что кедровка расселилась

до юга украины, образовав жизнеспособные популяции

, потому понятия не имею, каким источником информации Вы пользовались. Напротив, об этой птице написано, что она часто совершает кочевки вплоть до Южной Европы. Но гнезд там что-то никто не находил. Учитывая состояние хвойных лесов на Юге Украины на счет образования жизнеспособных оседлых популяций в этих регионах "терзают меня смутные сомнения". Разве что в горном Крыму. Но, в любом случае, кочующих сколопендр я себе смутно представляю и потому повторяю: их сравнение с кедровками в этом плане некорректно.

Допис від Inert

хотя разбираетесь в этом достаточно поверхностно.

Это Вам так кажется. А мне, быть может, кажется, что Вы вообще весьма поверхностно разбираетесь во всех вопросах биологии, даже в то, что у полозов зубы обламываются, долго верить не хотели. Вот и ответная порция грязи с моей стороны. И таким плевательством можно заниматься долго и нудно - все легче, чем поехать на место и провести хотя бы поверхностное исследования

.

[Inert]

Esox, зачем же так все драматизировать? если Вы не в состоянии принимать критику в свой адрес - не пишите о том, о чем имеете поверхностные знания. и я не устану это Вам повторять, так как уж очень Вы высокого о себе мнения. безосновательно. и это не в коем случае не поливание грязью. я очень корректно описывал в каком месте Вы пишите чушь. а Вы вместо того, чтобы написать "да, я немного ошибся" продолжаете стоять на своем, и сами себя дискредитируете.
все с чего началось? с названия харьковской области "почти лесной зоной". и к чему мы пришли? что мне надо обколесить харьковскую область, чтобы эмпирически познать, является ли эта область больше лесной или степной? Вы что, надо мной издеваетесь?
http://www.houlg.org.ua/work.html - "Лісовідновлення та лісорозведення" второй абзац. просвещайтесь. те ребята, которые нацарапали эту цифру не ошибаются в меньшую сторону. они могут ошибиться в большую, но в меньшую никогда. специфика такая.
далее. север николаевской области находится практически на границе с лесостепью. и деревья там растут не только по балкам. и там кольчатые сколопендры есть. надо было Вам удосужиться объездить всю николаевскую область и провести ночь в лесу под 200-летними дубами и уже потом умничать о сравнениях.
так что, вот так. если будете в наших краях и захотите удостовериться кто из нас "весьма поверхностно разбирается во всех вопросах биологии" - милости просим. с удовольствием пообщался бы.

[Hierophis]

Ну, всетаки в харьковской области лес я вно лучше приживается, это и из статьи видно и с гугль-земли тоже Раз там дали добро на 15% леса то это о чем-то да говорит. На юге николаевской области лес приживается со скрипом и до потребительских кондиций не растет, достаточно полазить в наших сосновых посадках, я уже про дубовые не говорю.

Судя по тому что пишут- в харьковской области степной зоны больше чем лсеной, но судя по тому что мне рассказывали- леса там намного живее выглядят, и степь там совсем другая, чем у нас. И кстати, если бы не СХ поля, то я думаю, там можно было бы легко и пол области засадить лесом, а вот у нас на юге- очень врядли- посохло бы и выгорело, особенно лиственное что-то.

З метою зменшення впливу ерозійних процесів на сільсько-господарські угіддя та підвищення родючості грунтів розроблена на основі Державної програми «Ліси України» програма „Ліси Харківської області”. Згідно якої на непридатних для сільськогосподарського використання землях планується створити захисні насадження на площі 15690 га, що збільшить лісистість агро ландшафтів, підвищить їх ґрунтозахисні і водорегулюючі функції.

Во ужас, преступники, никак степь по балкам залеснять будут

Допис від Inert

так что, вот так. если будете в наших краях и захотите удостовериться кто из нас "весьма поверхностно разбирается во всех вопросах биологии" - милости просим. с удовольствием пообщался бы.

Бить будете? (с) ))))))

[Hierophis]

Есть интерсеная новость, сегодня был изловлен самец кольчатой сколопендры Им оказалась помоему 10 по счету сексированная сколопендра. Это может говорить не в пользу предположения о партеногенезе
Так же была поймана очень крупная самка- 15.5см, 6.88 грамма весом.

[Esox]

Inert, естественно, что залеснять более 15% области никто не предложит, иначе куда-то пришлось бы девать поля! Вот Вы не удосужились посмотреть на спутниковые фотографии, а если бы посмотрели, то увидели бы, что большая часть территории области - сельскохозяйственные земли, чуть меньше - леса, и уж совсем немного степей. Кстати, я писал как о леской зоне не о Харьковской области, а конкретно о городе Харькове. Он находится на месте слияния двух рек с их обширными пойменными лесами (в основном, искусственными, т. к. естественные по большей части давно вырубили). Поверьте мне, в таких местах куда больше черт, характерных для лесной зоны, чем для степной. А что касается того, как приживается лес, уже у нас дуб, тополь, робиния, карагана древовидная, различные клены и куча других пород приживается (и размножается самосевом) на отлично, и не только в балках.

[Hierophis]

Допис від Esox

и уж совсем немного степей.

Помему это громко сказано, там в каждой балке - посадка, опять таки, гугль-земляв помощь. Сколопендра кстати что интерсено, не любит посадки, она там не обнаруживается, я еще не помню, чтоб в посадке нашел сколопендру.
А Харьков- по сути сплошь окружен лесом, мало того, что там уже очень северный край, там явно доминирует лес, так там еще и заленснили капитально, так что цингуляты там- врядли. Другое дело- окрестности Донецка

[Hierophis]

Если кому еще интересны собсвенно цингуляты, то я осмотрел в общей сложности 20 цингулят, нашел еще одного самца, кроме того, нашел определенные зацепки во внешней морфологии, чтобы определить пол можно было с некоторой точностью без использования микроскопа и системы фиксации Так что будет чуть больше выборака, и "слепое тестирование", и я думаю, что напишу суть метода.

Кстати, на картинке в первом сообщении на 90% самка

[22Alex22]

Допис від Hierophis

Так что будет чуть больше выборака, и "слепое тестирование", и я думаю, что напишу суть метода.

Hierophis Интересно, как там Ваши исследования?