Анубиасы Anubias - фотогалерея, систематика, цветение, опыление - Сторінка 18 - Аквафорум

Sergy_3D · 01.12.2007, 21:26

Интересно, оставил ли Крузио гербарный материал анубиасов (с которым работал) в Вагенинге? Я не знаю, есть ли в этом деле какие-либо обязательства, но (соглашаюсь с мыслью Николая) по идее, по окончании его работы по ревизии рода анубиас, автор должен был высушить хоть какие-либо свои живые растения в виде гербариев. Вероятнее всего - в своем институте в Вагенинге.
Второй вопрос (из разряда моей некомпетенции

) что означают наклейки с пометкой Herbarium Vadense (WAG) на вышеприведённых фото высокого разрешения? Т.е. оригиналы хранятся, похоже, в другом месте, и те бумажки могут означать лишь, что специалист из Herbarium Vadense работал с данным материалом или гербарии какое-то время пересылались и пребывали в Herbarium Vadense ??
Вот есть сайт где я просмотрел 28 страниц, но анубасов нет. Правда, ясно, что єто не вся коллекция. Там нет и криптокорин, хотя известно, что
криптокорин там засушено много

Вот новые виды крипт: C.bangkaensis C.bangkaensis_bySchulze
При поиске в картинках google.com по "Herbarium Vadense" обнаруживается масса крипотокорин (благодаря Бастмейеру) и нет анубиасов.

Кстати, по поиску "Herbarium Vadense" были замечены статьи http://www.pefac.net/jpg_documents/0...00n2a4-001.jpg и http://www.pefac.net/jpg_documents/0...1n1a10-001.jpg и масса других, откуда видно, что народ из Вагенинга бывал в Габоне и Конго и описывал новые виды растений. Анубиасов там нет

Хоть бы образцы столетние обновили
А вот база, где куча ихних изысканий и все по Африке http://www.pefac.net/jpg_documents/
Наверняка можно обогатиться знаниями по экологии биотопов. (Ставим переводчик с франзуского или записываемся к Константину)

===============================
О Botanic Garden and Botanical Museum Berlin-Dahlem (BGBM)

Вот эта интересная статья: http://ww2.bgbm.org/herbarium/CaseSt...2005-06-16.pdf
Видно, что они имеют оригинал гербария, прикладывают цветовые метки, линейки (для более адекватного восприятия экспонатов) и фотографируют.

Пробую переводить на рус.

Sergy_3D · 04.12.2007, 22:48

Род Anubias имеет единый дплоидный набор хромосом 2n=48 (отсюда)
Это многое объясняет: изучать самому, по-видимому, уже нечего, ВСЕ виды скрещиваются и дают ПЛОДОВИТОЕ (вряд ли что-то может здесь воспрепятствовать) потомство. Разобраться в их генетике можно, по-видимому, лишь проводя глубокий и сложный ДНК-анализ. Гибридов может быть невообразимое количество. Старой доброй ботанике здесь делать нечего. Ищем темы "ДНК-рестриктазы", "генетическое маркирование" и т.д.

===========================
Правда, есть здесь один момент: в статье точно не указано, у КАКИХ видов анубиасов определялось число хромосом, может, исследовались не все известные формы. (конечно, правильнее - организмы изпопуляции, но где ж их взять?)
===========================

Цитата:

А вот найти - мама-папа или проанализировать

Вот именно. Т.к. современная систематика стремится быть естественной, т.е. это не просто набор таксонов, а набор таксонов с указанием их взаимной степени родства, т.е. филогении, то любая ХОРОШАЯ систематика или классификация должна говорить и об эволющии данного таксона - от кого произошли его элементы (у нас - Виды в Роде) и КАК они появлялись (друг от друга, от вымерших предков и т.д.) Как раз ДНК-анализ даёт важную информацию, такую как встречаемость (невстречаемость) участков (локусов) или отдельных генов. Ибо все внешние признаки - результат проявления ГЕНА, правда, в условиях влияния ОПРЕДЕЛЁННЫХ факторов. Правда, есть ещё НЕЯДЕРНЫЕ носители информации - плазмиды и эписомы, которые пока мало изучены, но их роль от этого не меняется

И ДНК-анализ (суждение о генах) должен подкрепляться анализом специфичных белков (производных этих генов) - это всё, фактически, биохимия и ни линейка, ни микроскоп здесь не помощники

Хотя, конечно, анализ, сравнение габитуса никто не отменял, просто морфология, анатомия - дают, так сказать, "макропризнаки", а вышеозначенные - "микро-". Они лишь дополняют друг друга.

Некто · 05.12.2007, 02:10

Цитата:

Допис від Sergy_3D

===========================
Правда, есть здесь один момент: в статье точно не указано, у КАКИХ видов анубиасов определялось число хромосом, может, исследовались не все известные формы. (конечно, правильнее - организмы изпопуляции, но где ж их взять?)
===========================

Скорее всего многие исследовались, мне тоже всегда казалось странным отсутствие этой информации.. особенно если учесть, что криптокорины исползаны вдоль и поперек. Жалко в статье нет ссылки на оригинальную работу. Как то немного не научно написано, это вроде не аксиома, что у анубиасов 2n=48 хромосом... в школьном учебнике не написано

Авось · 05.12.2007, 09:26

Ну-ка, генетики, растолкуйте, о чем это здесь - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/v...re&id=46946671 и здесь - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/v...re&id=16506574?

Mykhaylo · 04.12.2007, 23:01

Если наскрещивали все со всем, то ДНК-анализ даст тоже не много ибо различить индивидуальную изменчивость и видовую будет очень непросто. Хотя в том и заключается мастерство истинного генетика, что он любые данные, которые вписываются в его теорию обоснует математически.
А вот найти - мама-папа или проанализировать, к примеру, не из одного ли источника все наны в Киеве - это можно

Sergy_3D · 05.12.2007, 00:14

Пришлось таки генерить второе сообщение.
Mykhaylo, должен Вас всё же поправить:

Цитата:

различить индивидуальную изменчивость и видовую будет очень непросто

Наука считает, что просто. (хотя ничего не может быть просто (с)

)

Дело в том, что индивидуальная (модификационная, надеюсь) изменчивость - случай, когда, скажем 2 организма, с ОДИНАКОВЫМ генотипом [ОДИНАКОВЫМ - теоретически, а практически - очень близкие организмы (близнецы у животных) либо (что, собственно и есть "теоретически" - один и тот же организм, попавший в ОДНИ или ДРУГИЕ условия среды (если бы у него было 2 жизни

но как раз для растения - это возможно в переделах одной жизни)] сорри, вернусь: ... с ОДИНАКОВЫМ генотипом попадают в РАЗЛИЧНЫЕ УСЛОВИЯ ОБИТАНИЯ - и в результате их фенотип (габитус - совокупность внешних признаков) приобретает черты различия.

А вот видовая изменчивость - это, когда 2 (или более) организма принадлежат 2 (или более) видам. Тогда предполагается, что их генотип содержит ДОСТАТОЧНОЕ число отличий, чтобы ситать это разными видами. Это вопрос сложный (для науки), о КРИТЕРИЯХ ВИДА.

Т.о. основной наш вопрос - как различить организм действительно ДРУГОГО вида (валидного, признанного действующей систематикой) но по многим признакам (особенно внешним, "макро") схожим с изучаемым орг. от организма того же вида, но со значительной модификационной изменчивостью вследствие произрастания в отличных условиях среды обитания. И всего-то

Mykhaylo · 05.12.2007, 14:15

Цитата:

Допис від Sergy_3D

Дело в том, что индивидуальная (модификационная, надеюсь) изменчивость - случай, когда, скажем 2 организма, с ОДИНАКОВЫМ генотипом

Вот что значит не совсем академически правильно выразиться

Имелась в виду не изменчивость как таковая, а генные профили полученые, например методом классической геномной дактилоскопии, RAPD и пр. Поскольку локусы обычно высокополиморфны, выделить индивидуальные, видовые и т.д. маркеры весьма непросто. Более того, дендрограммы построеные согласно генетических расстояний рассчитаных разными методами анализа ДНК различаются весьма существенно как между собой, так и с классической классификацией
Более того не факт, что удастся состыковать "молекулярную" и "описательную" классификации.

Приведенные последовательности из GenBank - обычные работы по попытке установления взаимосвязи фенотипа с генотипом - генетическое маркирование. Т.е это первичные последовательности определенных участков хлоропластной ДНК. А в ней явно описаны специфичные изменения при данном фене.
Это либо точечная замена в определенном положении или другое изменение. Хлоропласты, как и митохондрии у животных, используются довольно часто ибо геном их относительно небольшой, последовательность достаточно консервативна, но есть и лабильные участки.
Но что бы понять насколько попытка авторов была удачной нужно читать статьи ибо кореляция может быть разной (ссылки на работы есть в описании последовательности)

Я не спец по растениям, так что в вопросах молекулярной филогении может и чересчур скептичен. Но геномной дактилоскопией человека и животных с полилокусными зондами занимался в свое время.

Cotick · 05.12.2007, 19:10

На этом сайте http://www.aquashop.com.ua/prise1.html имеется в продаже "Анубиас круисенс Anubias cruisens". Что это за зверь и с чем его едят?

surick · 06.12.2007, 18:15

Цитата:

Допис від Cotick

На этом сайте http://www.aquashop.com.ua/prise1.html имеется в продаже "Анубиас круисенс Anubias cruisens". Что это за зверь и с чем его едят?

Наверно "собственной селекции".

Странный магазин, пишут, что торгуют только оптом, но для опта цены высоки.
И очень странное ценообразование, ощущение, что пироги печёт сапожник:
Anubias var. nana - 4.00 $, а Anubias gracilis 5.00 $, так не бывает.
И ещё очень не нравится мне, что практически повально у всех продавцов на сайтах либо фото продаваемых растений отсутствуют начисто, либо отвратительного качества, которые они нагло тырят, где придётся, и порой даже понятия не имеют, соответствует оно или нет.
Интересно, в чём проблема сделать и повесить качественные фото того, что ежедневно проходит через твои руки? Точно сапожники.

Sergy_3D · 05.12.2007, 09:32

Авторы статьи ссылаются на эту работу

её дата, действительно, не добавляет уверенности такой однозначности суждения

Sergy_3D · 05.12.2007, 09:46

Там в 2003-2004 гг. изучали нуклеотиды в ДНК хлоропластов каладифолии и гетерофиллы. Приводят фрагменты ДНК (последовательности нуклеотидов) в ориджинах (ORIGIN) - если не ошибаюсь, это отрезки, на которые нативную ДНК "режут" ферменты-рестриктазы, ориджины пронумерованы.
gattgcattg agccttggta tggaaaccta ctaagtggta acttccaaac tcagagaaac -
это цепочки, где c -цитозин, a - аденин, t -тимин, g - гуанин
Это всё дело нужно анализировать, и вообще-то с помощью программ (или на калькуляторе

).

Vasnecov · 05.12.2007, 13:40

Вопрос сугубо философский - а что считать видом? Надо много думать.

Barklaya · 09.12.2007, 21:49

Гибрид собственного производства уже2 года продаю,без названия, на "Центрально-городском" рынке в Кривом Роге.Вчера дошли руки Дать ему название-"Shaply"(Шейпли),переводд в англ. словаре.Научите как вставить Фото И догадайтесь кто родители.

surick · 10.12.2007, 11:05

Цитата:

Допис від Barklaya

Гибрид собственного производства уже2 года продаю,без названия, на "Центрально-городском" рынке в Кривом Роге.Вчера дошли руки Дать ему название-"Shaply"(Шейпли),переводд в англ. словаре.Научите как вставить Фото И догадайтесь кто родители.

Заходи сюда: http://foto.radikal.ru/ вставляй фото и третью строчку – «Превью – увеличение по клику» копируй в своё сообщение на этом форуме. Удачи.

Авось · 10.12.2007, 16:14

Отцвела моя "minima". Было два цветочка. На обоих цветочках покрывало закрутилось, как хвостик у поросенка

Как ни жалко было, но первый цветочек разрезал вдоль на две половинки – учился препарировать.