Противоречия в рекомендациях: кому верить?

[StepanS]

Никуда. А вот какими источниками, рекомендациями, советами пользоваться и как их применять в конкретном аквариуме мне интересно.
Перечитал, обратил внимание на пост №11.

[Vasnecov]

Оля, а вот ответ на твой вопрос:

Господа, вы много рассуждали, но не дали ни одного конкретного ответа на вопросы, заданные автором данной темы. Так зачем зря топтать клаву? Толку от этого? Вас спрашивали не о питании секретутки Маши и грузчика Васи, не об очередности закладки вермишели и картошки в суп!

Допис від Nyctalus

1. Через сколько времени после запуска аквариума нужно сажать в него рыб? Разброс мнений: от 3 дней до двух месяцев.
2. Сколько нужно отстаивать воду? Разброс: от "не надо вообще" до 4-5 дней.
3. Через какое время нужно начинать подменивать воду и с какой периодичностью? Разброс: от "через месяц еженедельно" до "с первого дня запуска ежедневно".
4. За сколько времени рыбы должны съедать корм? Разброс: от 2 до 15 минут (по старым книгам -- минут 20, остатки убрать).
5. Какая фильтрация оптимальна? Разброс: от "фильтрации много не бывает" до "избыточная биологическая фильтрация вредит растениям".
И т.д., и т.п.

При этом, что замечательно, речь никогда не идёт о конкретных рыбах или растениях, конкретных условиях (температуре воды, каких-то иных её параметрах и т.п.) -- всё говорится "вообще". И всё это в статьях для новичков, которые предполагают просто пошаговое исполнение рекомендаций.
Или я чего-то не понимаю, или существует несколько подходов, все они верны, просто не надо их смешивать?

Возвращаясь (не словоблудие) к рецептам, по пунктам первого поста:

1. В заввисимости от того, чего вы хотите достичь при запуске аквариума.
а - "осветления" воды - 3 дня.
б - укоренения растений - 5-10 дней.
в - в случае травника с очень богатым грунтом - до установления азотного цикла - другими словами до формирования полноценной бактофлоры и переработки первоначальных нитритов в нитраты - 1 месяц.
г. до установления равновесия (а если у вас прилично растений в банке - то вам прийдется начинать их подкормку удобрениями, и если равновесие установилось - зачем в травнике еще и рыбы? )
2. А что мы хотим от воды и какой объем подмениваем за один раз?
а. подмениваем более 50 - 70% - желательно хоть немного отстоять, либо хорошо профильровать через угольный фильтр - иначе рыба загнется от хлора
б. только от хлора - если не изменяет память, за 12 часов уходит из воды более 80% при условии что у нас открытый сосуд, в котором соотношение высоты и диаметра не более чем 2:1. При наличии аэрации данный срок уменьшается.
в. что бы хлор полностью вышел - от посуды, аэрации, но кажется 2-3 суток хватает
г. что бы вода "осветлилась" - т.е. биологически окислила большинство органических и азотных соединений - от воды, но не менее 3-х суток.
3. А что у нас за аквариум?
а. много рыб - часто менять. чем больше рыб - тем чаще, вплоть для протоки для обеспечения вывода азота из системы.
б. травник со сверх богатым грунтом - в первые дни подменивается 50% и боле, пока не наростет "бактериальная масса" и трава не тронется в рост - около двух недель.
в. аквариум для растений любящий высокий редокс потенциал - не менее 30% в неделю. (опять таки - много рыб - чаще).
4. а. какие рыбы? без шуток. если ночные сомы - то если вы их кормите утром, и уберете еду через 20 минут - они будут голодать. какой корм? живой - можно дольше - он не так быстро умирает и разлагается, просто в следующий раз корма дайте меньше. Сухой, или любой другой умерщвленный - меньше. А может у вас малек? так у него на начальных стадиях роста корм должен присутствовать круглосуточно
5. Какие условия в аквариуме? сколько рыб, сколько корма, насколько часто фильтр чиститься, есть ли у него субстрат для био фильтрации, сколько его по отношению к азоту, который необходимо переработать, какой объем воды, в т.ч. по отношению к объему рыбы (читай корма) и т.д. Думаю, стандартных чисел вида: фильтр должен перегонять через себя 3-5 объемов аквариума в час, в большинстве случаев достаточно, хотя для большинства новичков я бы увеличил минимум вдвое, думаю по понятным причинам.


Теперь вопрос - Оля - как дать на общий вопрос конкретный ответ?

[тернеция]

Боря, видовой состав рыбок - в профиле автора. О них она и спрашивает.))) Корм - заморозка, указано в одном из предыдущих постов. Ставить фильтр на перекачку тонны воды в 112 литрах при десятке рыбешек - не перебор? )))

[Nyctalus]

Э, ребята, давайте жить дружно!

тернеция, спасибо Вам большое за ответы! Воспользуюсь информацией.

Господа, участвующие в дискуссии! Мне очень интересно как раз отойти немного от моего десятка рыбок в столитровой баночке, потому как если шире глянуть, то потом проще сфокусироваться. И следить за вашей дискуссией чрезвычайно интересно: всплывают какие-то логические связки, которые бывают упущены в статьях, картина становится понятней. Ну и вообще интересно, ага. Я люблю понимать, что и для чего делаю.

[Глеб]

Противоречия в показаниях при таком обширном расследовании обязательны. Истоки этого в человеческой натуре. Каждый, кто более или менее( почти всегда менее) вник в проблемы аквариумистики и достиг какого то результата, считает себя вправе давать рекомендации. Но вся суть в том, что мы все живем в разных условиях , а наши аквариумы еще имеют и разных хозяев, поэтому при обсуждении проблемм лучше всего не забывать, что Вы делитесь своим опытом, который может быть не применим к опыту в другом регионе, для человека с другим нравом и т.д. и т.п.Не забывайте при этом говорить :"У меня...." тут кто-то сказал: Слушайте всех , но делайте по своему" и это правильно.

[Lisenko]

общие рекомендации даны, почти во всех книгах Кочетова. Да и не только его вообще во ДОСТУПНЫХ, РАСПРОСТРАНЕННЫХ!!! всех книгах по аквариумистике.
Кстати насчет книг, огромное большинство из них написанно по определенному сценарию, сначала что такое аква, потом общие принципы, запуска, рекомендации по уходу за рыбами, обзор основных видов рыб, растений, болезни и их лечение. И везде одно и тоже, такое впечатление что книги авторы переписывают друг у друга, скачайте или купите любую там все описано.
ИМХО когда вы запускаете акву единственное, что вы делаете, вы берете банку засыпаете грунт, заливаете воду, устанавливаете девайс садите травку, ждете пока вода помутнеет, а затем посветлеет, после этого, вы запускаете рыбу и кормите ее и периодически делаете подмены. и все...
и не стоит забивать себе голову, вы думаете что вы создали акву????
и контролируете и знаете о всех процессах которые там происходят, как бы не так всю работу за вас уже давно сделала эволюция, все процессы отшлифованы до совершенства, биобаланс сам установится нужно просто не мешать. Я не знаю поймете ли вы меня? просто я хочу сказать, что аква запустится сама по себе и вы даже не поймете как это случилось просто в один прекрасный день вы поймете что это какой то отдельный мир.
А все общие рекомендации и нужны и не нужны. Аквариум просто нужно чувствовать ведь он ЖИВОЙ.

[AKA]

Допис від Lisenko

...Аквариум просто нужно чувствовать ведь он ЖИВОЙ.

присоединяюсь. В принципе это же и пытаются сказать большинство высказавшихся здесь и Оля , по-моему, уже это поняла.
Вы вот тут сказали о книгах, классические (книжные) понятия это конечно очень хорошо, но, ИМХО, тут на форуме опыта гораздо больше чем в какой-либо одной книге, тем более это современный опыт, в ржиме live

так что, Оля, выслушивайте опытных людей, а применять все-равно придется самой и ошибки будут обязательно

желаю чтоб они были не критичными

[Дед мороз]

Допис від AKA

Вы вот тут сказали о книгах, классические (книжные) понятия это конечно очень хорошо, но, ИМХО, тут на форуме опыта гораздо больше чем в какой-либо одной книге, тем более это современный опыт, в ржиме live

Если посмотреть внимательно на рекомендации в разных классических книжках, разных авторов, то они мало, чем отличаются, если только в мелочах. Почему? Потому что они построены не только на опыте, но и на знании природы. Следовательно, построение цепочки действий или бездействия оных (человеческой не нужной суеты), мало, чем отличается от процессов происходящих в природе. Что касается "современного опыта" и опыта, которого больше, чем в классических книгах, хотелось бы напомнить, что процессы, происходящие в природе, подчиняются самой природе. Все остальное (всякие там новшества из личного опыта) происходят только в голове человека. Законы природы не измены. Современный опыт (в одном случае срабатывает в другом нет), а значит, не стабилен и не дает ни какой конкретики. Он дает возможность с большим или малым гимороем придти к желаемому результату, в то время как классика предоставляет простой и кратчайший путь, который построен на законах природы. Сколько постов про то, как люди ведут непримиримую борьбу с водорослями, болезнями и т.д., а потом отписывают, уехал, забросил ..... посмотрел и офигел, все живет, растет, цветет и пахнет, а от водорослей не осталось и следа и т.д. Вот она современность и классика. Современный опыт без класики, равносилен, запуску неондертальца в хим. вир. лабораторию.

[AKA]

Дед Мороз, если вы внимательно прочитали мой пост, то я не отрицаю классику: "классика это конечно хорошо". Естественно, что вначале идут базовые понятия и теоретические знания (классика), а потом практика на основе этого. Я исхожу из того, что теорию человек уже прошел, хотя-бы в общих чертах. А теперь она спрашивает что делать в КОНКРЕТНОМ случае и люди ей говорят о своих КОНКРЕТНЫХ случаях. Вот об этом опыте я и говорю.

[Дед мороз]

Допис від AKA

Я исхожу из того, что теорию человек уже прошел, хотя-бы в общих чертах. .

Вы так считаете? Достаточно хорошо ознакомится с этим и главное вникнуть и понять, то вопросы должны отпасть сами собой. Это я о теории. И судя по вопросам, никаких общих черт там нет. А посему, совет должен быть прост и безопасен, а значет классичен, без углубления в теоритические дебри, в которых рассуждающий подчас сам имеет весьма поверхностные и урывочные знания.

http://www.tetrafish.ru/water/water7.php

http://aquariumistika.ru/?page_id=189

http://www.umnosti.ru/dom/jivoy-ugol...-akvarium.html

http://www.ethology.ru/library/?id=162

http://www.rifpark.ru/enc/index.php?id=37

http://barbus2008.narod.ru/karp1.htm

http://www.uwwportal.ru/index.php?na...op=page&pid=47

Допис від AKA

А теперь она спрашивает что делать в КОНКРЕТНОМ случае и люди ей говорят о своих КОНКРЕТНЫХ случаях. Вот об этом опыте я и говорю.

Достаточно взять классику (старую) почитать и сделать, как там рекомендуют и все пройдет тихо, мирно и безопасно для обитателей аквы, без привлечения современной химии и т.д. Главное неспешно. Ответы на все и даже более вопросы, в статьях которые я дал (это не перво-папавшиеся статейки, а грамотные и спец. отобранные для себя любимого) Там можно многое почерпнуть и о подменах в том числе. Главное понять суть.

[Yan]

Можно все преподнести и без противоречий и с точными рецептами. Только много ли аквариумистов поймут их и будут выполнять?

Ответьте сначала на каждый из 5 пунктов, заданых Nyctalus - а для чего всё делается, в чём причина того, что не рекоммендуют запускать рыб сразу, а советуют подождать? Почему так, а не по-другому? Почему надо отстаивать воду? Зачем вообще нужно менять воду в аквариуме? Зачем нужна фильтрация?
Поняв эти основы, придёт и понимание того, что в разбросе ответов ("противоречия") нет ничего неправильного. Так и должно быть. Везде разные условия и процессы протекают по-разному, с разной скоростью.

Совершенно правильные ссылки дал Дед мороз. Очень советую Nyctalus прочитать их.

Точные рекомендации и рецепты? Да, можно и такие. Только как они звучать будут? Так? :
"Как только уровень параметра "а" (аммоний, нитрит, нитрат, кислотность и т.д.) превысит отметку "б" (уровень, от которого рыбка отравиться) необходимо сделать "в" (поменять воду, поставить фильтр и т.д.). Или наоборот, например, при запуске или подмене воды - если уровень вещества "а" (аммоний, нитрит, хлор, хлорамин и т.д.) ниже уровня "б" (при котором рыбка не отравится), то можно запускать рыбок (не важно, сколько дней прошло!) или использовать воду для подмены (не важно, сколько она отстаивалась и отстаивалась вообще!).

А теперь скажите, сколько новичков будет это делать? По-моему, большинство, испугавшись, просто не приблизятся к аквариумистике.

Поэтому в статьях пишутся усреднённые, выведенные опытным путём, конечные рекомендации, дабы не заморачиваться всеми этими формулами и параметрами.

В этом есть и плюс и минус. С одной стороны - это сильно облегчает жизнь аквариумиста, с другой - очень уж многие аквариумисты просто не понимают самых основ - что, для чего и почему делается.

[Nyctalus]

Господа, спасибо за мнения.
Правда, зовут меня не Олей. ) Олей, насколько я поняла из контекста, зовут Тернецию. )
Вот мне интересно: а чего так боитесь теории-то? Раз нет выверенной технологии, то как раз теория тогда и нужна, ибо тогда нужно понимание процессов. Не, я далека от мысли, что можно все процессы контролировать. Но понимать их можно. Биологи и экологи тем всю жизнь и занимаются, что подобные процессы понимают, причём иногда гораздо более сложные (вернее, протекающие в более сложных системах). ) Ну да это лирика.

На самом деле я сразу сказала, что логика у всех читанных мною авторов не нарушена. И основываются все авторы на одной и той же модели, описывающей происходящее в аквариуме. Различаются именно рекомендации. Ну вот, к примеру, про подмену воды. Все авторы исходят из того, что главное тут -- устаканить азотный цикл и не допустить отравления рыб аммиаком и нитритами. Но дальше выводы у авторов разные. Одни говорят, что надо дать системе время прийти в равновесие самостоятельно, потому воду не подменивать поначалу, а дождаться, когда нужные бактерии разведутся в нужном количестве, лишние перемрут и так далее. Другие же авторы советуют поначалу регулировать уровень вредных веществ в воде, подменяя её ежедневно, и лишь потом, когда азотный цикл установится, перейти на более редкие подмены. И исходят авторы из совершенно одинаковых представлений, и логика есть у обоих. Но практические рекомендации прямо противоположны, вот я о чём.
И -- да, мне интересны эти различия, потому что (боковой линией чую) в разговоре о них повсплывает куча факторов, о которых без того никто и не вспомнил бы.
Знаете, продолжая кулинарные аналогии, я могу сказать, что чувствую тесто. Дрожжевое у меня всегда подходит, пироги всегда поднимаются. Я могу так и говорить подругам: не спрашивайте, как я это делаю, это просто чувствовать надо! Хотя на деле я всего лишь знаю немного о процессах, происходящих в тесте, и, когда готовлю, думаю не о пирогах, а об этих процессах, вот и всё "чутьё". )) И если я захочу научить кого-то замешивать тесто. то дам либо точный рецепт с пошаговой инструкцией, либо расскажу, что важно понимать про тесто. На мой взгляд, это будет полезней, чем сказать обычное в таких случаях "дура, нельзя класть дрожжи в кипяток". )

Дед мороз, спасибо за ссылки, сейчас гляну.
Но я не знаю. насколько старые книги Вы имеете в виду, когда советуете читать классику. И что Вы считаете классикой. ) У меня вот стоит на полке пара книжек, где рекомендуется аэрировать воду с помощью камеры от футбольного мяча и автомобильной шины. Авторы этих книг вызывают у меня огромное уважение, ибо непросто разводить кого-то в таких условиях. Но если компрессор стоит теперь 15 гривен, то, может, шину искать не обязательно?

Yan, я любила информатику, когда училась в школе. )) От блок-схемок вроде той, что Вы привели, не отказалась бы. ))

[Дед мороз]

Допис від Nyctalus

)))

Все просто. Начну сначала Вашего поста. Подмены-Цитата из статьи ----Как часто необходимо подменивать воду и чистить грунт? Однозначно ответить на этот вопрос нельзя. Это зависит от плотности посадки рыб и растений, от наличия фильтрации, продувки, интенсивности освещения и многих других факторов. Здесь аквариумист должен сам определить периоды между профилактическими мероприятиями и их интенсивность для своего водоема.
Ответить четко на этот вопрос нельзя. К примеру цитата из другой статьи -----. Состав воды значения не имеет, но она должна быть «старой» и периодически заменяться свежей (1/5 объема).
Или цитата http://www.aqa.ru/forum/redirect.php.../barbus1.shtml Это особенно важно, потому что большинство барбусов не очень любят свежую воду. А ведь зачастую, при использовании фильтрационного оборудования на грани ресурса, сохранить чистой воду удается только при ее регулярных и очень частых подменах. Что, свою очередь, стрессует рыб. Особенно негативно они реагируют, если вода, используемая для подмен, значительно отличается по температуре, химии и т.д. от аквариумной......

Опять же растения, одним надо Ж более 10, а если в кране идет мягкая вода и будут каждодневные подмены? Поэтому и даются приближенные данные, к примеру в зависимости от объема, подмена воды 1/5 раз в одну две недели. Я же подмениваю по состоянию растений(на глаз), отравлений никаких не боюсь ибо за 30 лет их не было. И когда был просто долив, причем фильтров и аэрации не было. И когда была подмена раз в месяц, без фильтра, только с аэрацией. И с подменами раз в одну, две недели с фильтром и т.д. У меня и сейчас часть акв без фильтра и аэрации живут.
Что касается запуска рыб в запускаемый аквариум- Поддался современности и запустил недавно рыб сразу(100 литровок) Два раза рыбы падали на грунт, чуть не словил водоросли, о которых не только забыл, но и не помню как выглядят(запусков было много). Теперь только по старинке. Пока растения не укоренятся и не начнут кушать, рыб в акве не будет. Что касается азотного цикла, то его конечно знать надо, но и только. Если акве не мешать, то все само встанет на свои места. Главное для новичков рыбех запускать не моссово, кучей, а постепенно и кормить в этот период(месяц, два) живым или мороженым мотылем….. а не сухарями. И на период запуска, обязательно Роголисник(кушает хорошо, удаляет лишние)
По поводу содержания и книг. Пешкова, Махлин и т.д. то вот еще цитата-------- Чтобы предотвратить всякое вмешательство в естественное развитие аквариума, каждому любителю необходима определенная доля сдержанности и самоконтроля. Всякое регулирование со стороны владельца, предпринятое даже из самых лучших побуждений, способно принести много вреда. Конечно, можно завести «хорошенький» аквариум с искусственным дном и тщательно рассаженными растениями; фильтры будут препятствовать образованию ила, искусственная аэрация позволяет содержать значительно большее число рыб, нежели это было бы возможно при иных условиях. В этом случае растения играют чисто декоративную роль: животные не нуждаются в них, поскольку за счет искусственной вентиляции они получают кислород в количестве, достаточном, чтобы поддерживать свое существование. Конечно, это всецело дело вкуса, но я лично всегда представляю себе аквариум как сообщество живых существ, которое самостоятельно регулирует биологическое равновесие. Все иное – это лишь «садок», клетка, искусственно очищаемый резервуар, который не является чем-то органически законченным и служит просто для содержания в неволе некоторых животных
Конрад Лоренц "Кольцо царя Соломона" 1952 г.

Это не к тому, что современные методы надо выбросить в помойку, сам ими пользуюсь(в разумных пределах) а к тому, что не так страшен черт, как его малюют. И аквариум вполне может жить без всякой посторонней, рекламируемой продукции. А значит все оборудование для аквариума, является вспомогательным, а значит второстепенным , циклится и тем более возводить его в культ, абсолютно не правильно. Читайте классику и не спешите сажать рыб, в данном случаи азотный цикл побоку и что и стоит внимания, это только житье бытие в природе. Как в разных источниках указывают, что талая вода или сезон дождей…… рыба пошла на нерест. А почему то не указывают, что в это время, вместе с этой водой в водоемы стекается большое кол-во органике с полей, прибрежных зон и что это способствует развитию большого кол-во бактерий и следовательно простейших, а за ними и рачков разных, которыми питаются мальки. Или есть рыбы, для которых толчек к нересту дает не талая вода и дожди, а наоборот высыхание водоемов и т.д. Зачастую заметки натуралистов, изучающих тот или иной вид в природе, дают гораздо больше понимания, чем все современные источники вместе взятые. А сколько можно под черпнуть в изучении физиологии, поведенческих реакций, конфигурации тела, окраски, внутреннего строения организма рыб? Это все и составляет умение вести дела и чувствовать процессы происходящие в акве, задолго до того как тесты показывают что наступил триндец, типа как в кулинарии и тесте. Поэтому контролировать все процессы можно просто случайным брошенным взглядом, проходя мимо. Что-то я увлекся, но всего сразу так не сказать, поэтому извините за длинный пост.

[Др. Нилыч]

Допис від Nyctalus

...Вот мне интересно: а чего так боитесь теории-то? Раз нет выверенной технологии, то как раз теория тогда и нужна, ибо тогда нужно понимание процессов. ...))

Вот в этом-то и ответ на ваш вопрос о "противоречиях" и "кому верить"
Вся проблема в том, что собравшиеся ЗДЕСЬ люди - 99,9% не являются даже биологами, уж не говоря о профессионалах-ихтиологах. Это люди, которые имеют увлечение, под названием "аквариум". У некоторых из них ЧТО-ТО вдруг, начало получаться... некоторые из них, смогли на этом "что-то" даже заработать денег (+коммерческий талант)...
О какой "теории" вы говорите?! Кто из школьников, студентов, продавцов, инженеров, врачей, менеджеров... и ещё куча всевозможных профессий, может иметь НАСТОЯЩИЕ знания по устройству пресноводных и морских водоёмов?! Мало-ли у кого - что получается!... Вам расскажут, в лучшем случае КАК ЭТО У НИХ... но не почему! На счёт "почему" - только домыслы и догадки. Не верьте никому, кто говорит: "я знаю!" - переводите: "у меня как-то вышло..."
В этом нет ничего плохого - мы не на экзаменах... Мы здесь просто все - "слепые котята"... некоторые из которых протиснулись к мамкиному молоку... Настоящие знатоки аквариумистики ЗДЕСЬ не сидят ... им просто неинтересен ЭТОТ уровень... Подумайте сами, к примеру: я - доктор, патологоанатом, имею определённую степень и категорию, разве мне интересны передачи типа "Ваше Здоровье" или что-то из той бредятины о "потусторонних мирах", что показывают, например по "СТБ"? ...
А посему - читайте книги, анализируйте опыт других, ДУМАЙТЕ, делайте и ещё много ДУМАЙТЕ!!!
Со временем получится и у вас!...Что-то... Как-то...
С Богом!

[Вадим_Алекс]

Допис від Др. Нилыч

Вот в этом-то и ответ на ваш вопрос о "противоречиях" и "кому верить"
Вся проблема в том, что собравшиеся ЗДЕСЬ люди - 99,9% не являются даже биологами, уж не говоря о профессионалах-ихтиологах.

Слава богу что для содержания дома аквариума такие глубачайшие познания и не требуются.