Противоречия в рекомендациях: кому верить?

[Nyctalus]

Пару недель читаю форум и всякие статьи на сайтах по ссылкам с форума. Все статьи и советы сами по себе логичны и понятны, вытекают из общеизвестных сведений, практические рекомендации логично вытекают из рассуждений авторов. Одна незадача: эти самые практические рекомендации противоречат друг дружке.
Ну вот к примеру:

1. Через сколько времени после запуска аквариума нужно сажать в него рыб? Разброс мнений: от 3 дней до двух месяцев.
2. Сколько нужно отстаивать воду? Разброс: от "не надо вообще" до 4-5 дней.
3. Через какое время нужно начинать подменивать воду и с какой периодичностью? Разброс: от "через месяц еженедельно" до "с первого дня запуска ежедневно".
4. За сколько времени рыбы должны съедать корм? Разброс: от 2 до 15 минут (по старым книгам -- минут 20, остатки убрать).
5. Какая фильтрация оптимальна? Разброс: от "фильтрации много не бывает" до "избыточная биологическая фильтрация вредит растениям".
И т.д., и т.п.

При этом, что замечательно, речь никогда не идёт о конкретных рыбах или растениях, конкретных условиях (температуре воды, каких-то иных её параметрах и т.п.) -- всё говорится "вообще". И всё это в статьях для новичков, которые предполагают просто пошаговое исполнение рекомендаций.
Или я чего-то не понимаю, или существует несколько подходов, все они верны, просто не надо их смешивать?

[Vasnecov]

Может сейчас и скажу что то, для многих новое и неожиданное, НО:
1. аквариумистика можно отнести к одному из ответвлений биологии, а биология, как ни странно, точная наука.
2. из п.1.: если аквариумистика = биология = точная наука, то точные рецепты быть обязаны.
3. Из практики - человек - существо довольно глупое, чересчур самоуверенное.
4. аквариумистика "снаружи" выглядит очень простой = одно из самых больших заблуждений новичков.
5. если все так "просто" - то рецептами можно принебречь или полностью, или не менее чем на половину.
6. из п.5. имеем цветущую воду больных и дохлых рыб, комки коричневой слизи вместо растений, нитчатку и "бороду".
7. из п.5. Авторы книг знают, что их советы "поделят на 33", потому дают советы и рецепты самые консервативные, в надежде что даже при игнорировании 50-90% советов и ингридиентов рецепта хоть тчо то выживет.

.......................

А теперь немного саморекламы
1. Почитайте http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?p=144815
подумайте, аквариум какого типа вы хотите завести, исходя из этого выберите население, от рыб до растений, оборудование, режимы подмены воды и прочее.
2. После выбора - озвучьте его причины и список на форуме, и спросите - "правильно ли я думаю". За советы денег не берут - я думаю, при напличии ошибок вам на них укажут, скорректируете и вперд

[тернеция]

Vasnecov - позвольте возразить. Согласно Вашему утверждению, рыба (какой-то определенный вид) - живет ТОЛЬКО при Т (такая-то, ни на градус выше-ниже), жесткость(такая-то), рН (точное значение), и т.д. И где это Вы видели такую рыбу, которая живет по строжайшим табличным данным, а при других - нагло дохнет? ))) Мне такая за 30 лет в аквариумистике не встречалась .

[Nyctalus]

тернеция, нет-нет, я думаю, Vasnecov говорит примерно о том же, о чём и я: рыба-то ко многому приспособится, но если выработать верную технологию, то для успешного содержания и разведения рыбы будет достаточно просто тщательно её соблюдать. Рыба будет жить и в иных условиях, но в неких идеальных она будет жить долго и счастливо с гарантией. Ну как огурец в с/х: возьмите семена, вот так замочите, вот так посейте, вот тогда-то пересадите, тем-то удобрите, получите в итоге урожай столько-то килограммов.

Vasnecov, Вы всерьёз верите, что за две недели на форуме я не предприняла предлагаемых Вами шагов?

[тернеция]

Все верно - главное - не наделать грубых ошибок, знать - что НЕЛЬЗЯ. Остальное придет с опытом. Сейчас постараюсь дать Вам конкретные рекомендации.

[тернеция]

По растениям - надеюсь, ответят те, кто лучше меня разбирается, я по ним не специализируюсь. Единственно, что могу сказать - при минимуме корней любое растение приживается очень тяжело, тем более - в новой банке, с "голым" грунтом. Вы подкормили их при посадке - остается только ждать. Кстати, эхинодорусы - растения "молодых" банок, криптокорины - "старых". Последние будут приживаться дольше и тяжелее. Креветки и гуппи не едят листья - они объедают уже отмершие кусочки. Сомики начнут есть, не волнуйтесь. Пересадку в другие условия рыбки переживают по разному - одни тут же могут начать есть, другие - когда освоятся. Несколько дней голодания не убьют ни одну рыбу. Количество корма - смотрите, сколько съедают, столько и давайте. Не кидайте больше - чтобы не гнил. Отоцинклюсу ничего ужасного не грозит - успокоится. Добавить кардиналов и барбусов вполне можно, только в "продажном" возрасте пол еще не определяется - тут уж как повезет. И - обязательный карантин новой рыбы. Может повезти раз, другой, а потом с новой рыбой занесете заразу и погибнет все. Не рискуйте. Начните с приобретения карантинника . О нем - тут -
http://aquaforum.kiev.ua/forum/showt...149#post265149.

[StepanS]

Допис від Nyctalus

тернеция, Вы всё очень правильно говорите. Но, боюсь, я просто перечитала статей "для новичков". В них практически никогда не указывается конкретика. "Возьмите хороший аквариум, налейте чистой воды, посадите самые неприхотливые быстрорастущие растения, запустите совместимых друг с другом рыб". Такие советы говорят что-то о последовательности действий, но не более, ибо "неприхотливые растения" у каждого автора в уме свои, кого с кем можно совмещать -- это тоже вопрос не всегда однозначный (судя по обсуждениям). И так далее.

В статьях "для новичков" дается обобщенный материал, который может помочь в большинстве случаев и понять общие принципы. А конкретики очень много в хороших книгах, аквариумных журналах - даются конкретные данные содержанию определенных видов быб и растений, их прихотливости, совместимости, есть примеры заселения аквариумов рыбами и засадки растениями. Как и в любой области сначала изучается общее, принципы, а затем конкретика. На этом форуме не только даны общие принципы для новичков, но и огромное количество конкретных ситуаций. Можно много читать, можно задавать вопросы по своей конкретной ситуации, вам обязательно помогут, главное правильно выбрать совет.

Допис від тернеция

Vasnecov - позвольте возразить. Согласно Вашему утверждению, рыба (какой-то определенный вид) - живет ТОЛЬКО при Т (такая-то, ни на градус выше-ниже), жесткость(такая-то), рН (точное значение), и т.д. И где это Вы видели такую рыбу, которая живет по строжайшим табличным данным, а при других - нагло дохнет? ))) Мне такая за 30 лет в аквариумистике не встречалась .

Насколько я знаю для каждого вида рыбы существуют определенные пределы температуры от и до - к примеру для золотых рыбок они одни, для дискусов другие, такие же пределы существут и по dH и pH.
Рыба лучше всего себя чувствует (не болеет, растет, размножается)
именно в этих пределах. В других параметрах воды, согласен с Nyctalus
рыба будет приспосабливаться, выживать. Кроме температуры, жесткости и активной реакции для жизни очень много других факторов - обьем аквариума, присутствие растений, корм, количество и возраст рыбы, фильтрация, аэрация, свет и т.д., все эти факторы взаимосвязаны и действительно все не так "просто".

[Vasnecov]

Допис від тернеция

Vasnecov - позвольте возразить. Согласно Вашему утверждению, рыба (какой-то определенный вид) - живет ТОЛЬКО при Т (такая-то, ни на градус выше-ниже), жесткость(такая-то), рН (точное значение), и т.д. И где это Вы видели такую рыбу, которая живет по строжайшим табличным данным, а при других - нагло дохнет? ))) Мне такая за 30 лет в аквариумистике не встречалась .

Точность не в этом.
Каждый живой огранизм имеет определенный диапазон условий существования, что приводит к гибкости живых организмов.
Тот же неон будет жить при температуре и в 16 и в 30 градусов.
А вот теперь - где точность.
Давайте возьмем 100 неонов и поместим их в аквариум на 80 литров, засадим банку растениями. Неоны будут нормально жить, НО: 1. делаем температуру в 20 градусов - т.е. по сути дела комнатная температура. Растения будут расти довольно медленно, но расти будут. Более того, у них будет довольно неплохой внешний вид. Теперь поднимем температуру до 28 градусов. А вот ту сразу же начнутся проблемы. При более высокой температуре метаболизм - скорость обмена веществ у неонов возрастает. Соответственно возрастает и количество корма = экскрементов рыб, попадающих в аквариум. Возрастет скорость процессов нитрификации, что приведет к тому, что через месяц у нас зацветет вода, нарастет куча водорослей и прочее - растения не справятся с такой нагрузкой.
Далее о точности.
Какого результата вы хотите добиться? Что бы просто существовал аквариум, или что бы он был "как картинка"? Вот и разные уровни точности. Для примера - возьмем нас, двуногих и наше питание. Если грузчик Вася ест в день 3000 калорий, и хорошо себя чувствует - то если эти же 3000 калорий будет ежедневно потреблять секретутка Маша, то через месяц она в двери не пройдет. Если же те же 3000 калорий съест спортсмен, занимающийся тем же бодибилдингом - результат будет непредсказуем. Почему? Потому что он, в данном случае, "обложка". И ему нужны не просто 3000 калорий (для примера). Ему нужно сбалансировать их по содержанию белков, жиров, углеводов, более того, для него стоит вопрос о усвояемости тех или иных белков и прочего, ну и т.д.
Где теперь эта точность в аквариуме?
Аквариум открытая система. В нее мы что то добавляем, а что то забираем. У каждого вида животных и растений есть оптимум существования и есть границы, определяющие возможность существования данного вида вообще. Какая задача стоит перед аквариумистом? Ну, наверное, создать систему, в которой бы по возможности ничего лишнего не дохло , отвечающую пресдтавлениям о том, как должен выглядеть его аквариум. В почти недостижимом идеале - обеспечить оптимальными условий все живое, что в нем находится.
Мы на аквариум воздействуем внешне - сначала "запускаем", потом кормим, освещаем, обогреваем, подмениваем воду. Каждое из этих вохдействий имеет свои характеристики - "запуск" - обладает энергией химических связей, корм - массой, калорийностью, составом, из него - детрит, либо прямое разложение несъеденного корма - все попадает в воду, бактериям и растениям. Все лишнее, что накапливается в системе - мы должны выводить из нее - в виде подмены воды, фильтрации, чистке фильтра, сифонке грунта, стрижки растений.
От нашей точности зависит наличие баланса в системе и его качества - насколько данный баланс будет соответствовать усредненному оптимуму для наших живых организмов.
И с этой точки зрения - 2*3 всегда равно 6 - т.е. если у нас есть сбалансированный аквариум и вы поместили в него 50 грамм корма, то этот корм должен быть либо съеден, либо сгниет. Если продуктов переработки мало для жизни растений - они будут расти плохо. Если много, и хватит света - у вас пойдут те или иные водоросли, начнут гибнуть рыбы, ну и т.д.

[Vasnecov]

Допис від Nyctalus

тернеция, нет-нет, я думаю, Vasnecov говорит примерно о том же, о чём и я: рыба-то ко многому приспособится, но если выработать верную технологию, то для успешного содержания и разведения рыбы будет достаточно просто тщательно её соблюдать. Рыба будет жить и в иных условиях, но в неких идеальных она будет жить долго и счастливо с гарантией. Ну как огурец в с/х: возьмите семена, вот так замочите, вот так посейте, вот тогда-то пересадите, тем-то удобрите, получите в итоге урожай столько-то килограммов.

Vasnecov, Вы всерьёз верите, что за две недели на форуме я не предприняла предлагаемых Вами шагов?

Все верно.
Конечно не думаю . Это было больше общее сообщение, для тех, кто не в курсе ваших изысков.

[Vasnecov]

Допис від тернеция

Все верно - главное - не наделать грубых ошибок, знать - что НЕЛЬЗЯ. Остальное придет с опытом. Сейчас постараюсь дать Вам конкретные рекомендации.

Насчет НЕЛЬЗЯ - я не соглашусь.
Почему:
Давайте проведем аналогию "приготовления" аквариума с готовкой супа
Например, возьмем человека, для которого все что сложнее яичницы с беконом и вареной вермишели или пельменей относится к неизведанному. Как можно охарактеризовать для него готовку супа? Взять: ....список..., в количестве .....список..., класть в порядке ...список..., с такими интервалами ....список..., на таком "огне"... Надеюсь, не обшибся?
С точки зрения Нельзя выглядит так: нельзя класть картошку перед мясом , нельзя класть картошку последней, после вермишели, ну и т.д. Научится ли такой человек готовить суп? Он его приготовит один раз - второй раз у него будет чего то меньше, чего то больше, ну и т.д., что у него выйдет - даже Богу наверное будет интересно увидеть
Как я бы объяснял как готовить суп - как минимум рассказал с какой скоростью варятся до готовности те или иные ингридиенты, к примеру, в приблизительных долях от общего времени готовки. Если человек знает, с какой скоростью варится рис, пшено, гречка, насколько они увеличиваются в объеме к первоначальному - он уже самостоятельно сможет приготовить тот или иной суп, не сделав его чересчур жидким, либо не превратив в похлебку, я уже не говорю о сырости или разваренности тех или других компонентов. Т.е. правильнее будет понять начинающему аквариумисту, что начинать нужно не с конкретного рецепта, а с попытки понять работу системы, ее законы. После этого вы сможете разобраться в причинах возникновения того или иного рецепта сами без особых проблем и подкорректировать его под себя. К примеру - в той же аналогии. Если хочешь овощной суп (читай травник ) - картошки (читай рыб) должно быть меньше, чем в обычном супе, иначе будет похлебка Ну и т.д.

[тернеция]

Господа, вы много рассуждали, но не дали ни одного конкретного ответа на вопросы, заданные автором данной темы. Так зачем зря топтать клаву? Толку от этого? Вас спрашивали не о питании секретутки Маши и грузчика Васи, не об очередности закладки вермишели и картошки в суп! Перечитайте первый пост, плиз!

[Vasnecov]

Извините за флейм и оффтоп :
но иногда, некоторые вопросы, от людей, которые не имеют начальных представлениях о процессах в аквариуме и хотят советов вида "сколько" приводят меня в состояния шока. На этот счет, великолепно высказался один из уважаемых мною форумчан: это вопросы типа: "скажите, сколько мне лучше пить водки?" (с) Игорь Шереметьев.
Думаю, отличный ответ на подобные вопросы

[StepanS]

Допис від тернеция

Господа, вы много рассуждали, но не дали ни одного конкретного ответа на вопросы, заданные автором данной темы. Так зачем зря топтать клаву? Толку от этого? Вас спрашивали не о питании секретутки Маши и грузчика Васи, не об очередности закладки вермишели и картошки в суп! Перечитайте первый пост, плиз!

Насколько я понял, автор темы привел примеры расхождений в рекомендациях, а не задавал конкретные вопросы. Впрочем, ему ответили и на эти вопросы в первых же постах. А я топтал клаву для того, чтобы выразить свое мнение по поводу противоречий в рекомендациях и услышать мнение других по этому же поводу (см. наименование темы), в первую очередь для выбора правильных рекомендаций (толк от этого).
Конкретные, очень подробные вопросы, автор этой темы задал, ему подробно отвечают: http://aquaforum.kiev.ua/forum/showthread.php?t=20625 читаю...перечитываю.

[тернеция]

И куда уезжает тема?

[StepanS]

Никуда. А вот какими источниками, рекомендациями, советами пользоваться и как их применять в конкретном аквариуме мне интересно.
Перечитал, обратил внимание на пост №11.

[Vasnecov]

Оля, а вот ответ на твой вопрос:

Господа, вы много рассуждали, но не дали ни одного конкретного ответа на вопросы, заданные автором данной темы. Так зачем зря топтать клаву? Толку от этого? Вас спрашивали не о питании секретутки Маши и грузчика Васи, не об очередности закладки вермишели и картошки в суп!

Допис від Nyctalus

1. Через сколько времени после запуска аквариума нужно сажать в него рыб? Разброс мнений: от 3 дней до двух месяцев.
2. Сколько нужно отстаивать воду? Разброс: от "не надо вообще" до 4-5 дней.
3. Через какое время нужно начинать подменивать воду и с какой периодичностью? Разброс: от "через месяц еженедельно" до "с первого дня запуска ежедневно".
4. За сколько времени рыбы должны съедать корм? Разброс: от 2 до 15 минут (по старым книгам -- минут 20, остатки убрать).
5. Какая фильтрация оптимальна? Разброс: от "фильтрации много не бывает" до "избыточная биологическая фильтрация вредит растениям".
И т.д., и т.п.

При этом, что замечательно, речь никогда не идёт о конкретных рыбах или растениях, конкретных условиях (температуре воды, каких-то иных её параметрах и т.п.) -- всё говорится "вообще". И всё это в статьях для новичков, которые предполагают просто пошаговое исполнение рекомендаций.
Или я чего-то не понимаю, или существует несколько подходов, все они верны, просто не надо их смешивать?

Возвращаясь (не словоблудие) к рецептам, по пунктам первого поста:

1. В заввисимости от того, чего вы хотите достичь при запуске аквариума.
а - "осветления" воды - 3 дня.
б - укоренения растений - 5-10 дней.
в - в случае травника с очень богатым грунтом - до установления азотного цикла - другими словами до формирования полноценной бактофлоры и переработки первоначальных нитритов в нитраты - 1 месяц.
г. до установления равновесия (а если у вас прилично растений в банке - то вам прийдется начинать их подкормку удобрениями, и если равновесие установилось - зачем в травнике еще и рыбы? )
2. А что мы хотим от воды и какой объем подмениваем за один раз?
а. подмениваем более 50 - 70% - желательно хоть немного отстоять, либо хорошо профильровать через угольный фильтр - иначе рыба загнется от хлора
б. только от хлора - если не изменяет память, за 12 часов уходит из воды более 80% при условии что у нас открытый сосуд, в котором соотношение высоты и диаметра не более чем 2:1. При наличии аэрации данный срок уменьшается.
в. что бы хлор полностью вышел - от посуды, аэрации, но кажется 2-3 суток хватает
г. что бы вода "осветлилась" - т.е. биологически окислила большинство органических и азотных соединений - от воды, но не менее 3-х суток.
3. А что у нас за аквариум?
а. много рыб - часто менять. чем больше рыб - тем чаще, вплоть для протоки для обеспечения вывода азота из системы.
б. травник со сверх богатым грунтом - в первые дни подменивается 50% и боле, пока не наростет "бактериальная масса" и трава не тронется в рост - около двух недель.
в. аквариум для растений любящий высокий редокс потенциал - не менее 30% в неделю. (опять таки - много рыб - чаще).
4. а. какие рыбы? без шуток. если ночные сомы - то если вы их кормите утром, и уберете еду через 20 минут - они будут голодать. какой корм? живой - можно дольше - он не так быстро умирает и разлагается, просто в следующий раз корма дайте меньше. Сухой, или любой другой умерщвленный - меньше. А может у вас малек? так у него на начальных стадиях роста корм должен присутствовать круглосуточно
5. Какие условия в аквариуме? сколько рыб, сколько корма, насколько часто фильтр чиститься, есть ли у него субстрат для био фильтрации, сколько его по отношению к азоту, который необходимо переработать, какой объем воды, в т.ч. по отношению к объему рыбы (читай корма) и т.д. Думаю, стандартных чисел вида: фильтр должен перегонять через себя 3-5 объемов аквариума в час, в большинстве случаев достаточно, хотя для большинства новичков я бы увеличил минимум вдвое, думаю по понятным причинам.


Теперь вопрос - Оля - как дать на общий вопрос конкретный ответ?