Генетика цихлід озера Танганьїка

[OlehS]

Колись ми про сучасні генетичні дослідження з питань походження та спорідненості різних видів цихлід Танганьїки говорили на з"їзді у Хмельницькому. Може комусь це здасться занадто складним і непотрібним для хобі, але все більше переконуюсь, що саме молекулярна генетика призведе колись до коректної класифікації видів і кращого розуміння їх екології і поведінки. Тому гадаю, треба продовжити. Сподіваюсь, що на цілий ряд питань будемо разом знаходити неочікувані відповіді.

[Cognitio rerum]

Допис від OlehS

Як правило дійсно після 4-5 коліна, лише для окремих видів, і часто тих, що є інбридингованими (обмежено різноманітними) уже в природі, напр. локальні замкнуті популяції. Потім риби при розведені від однієї пари з кожного F потомства поступово стають уніформно-подібними. Якщо при цьому немає достатньої селекції-відбраковки, особливо плідників, - випадково можна зафіксувати якісь несприятливі ознаки. Щоб уникнути цього, рецепт простий - кожні 4-5 колін "підсвіжувати кров", включаючи "неблизькоспоріднену" рибу у розведення, напр. обмінюючись у клубах, чи купляючи дикунів, F1, і тд.

І я про те ж. Правду кажучи скептично відношуся до достовірності всіх тих F, які декларуються продавцем. В цих умовах, думається, важливо більш широко наголошувати і пропагувати необхідність включати неблизькоспоріднене схрещення і для того щоб популяризувати здорову рибу, і можливо як альтернативу витрати лишніх грошей..
хоча звичайно мороки в цьому випадку куда як більше. І рибу шукати/підбирати треба і ще й звести в пару дорослих не знайомих між собою риб куди як проблемніше..
Але говорити про це таки думаю треба

Допис від OlehS

Якщо по науці, цим питанням треба спеціально поцікавитись. Гляну більш предметно. Оскільки генетику для риб з акварфіумів ніхто не робить, потрібно шукати інші аналоги і моделі. Напр. при штучному розведенні лосося, там точно є дані щодо інбридінгу "близькоспорідненого схрещування".

Було б справді супер викладати сюди якісь матеріали якщо такі віднайдуться!
Бо важливого таки дуже багато. наприклад що при імбридингу страждає першим: поведінка, зовнішній вигляд, чи може загальний стан життєздатності і здоров'я?

[Cognitio rerum]

Допис від Вячеслав69

На жаль до такої практики ЗМУШЕНІ прибігати, а не одобрювати та рекомендувати і авторитети, і ні.
Скільки було завезено нових видів/морф після стрибка курсу $? Не кажучи про завезення особин зі "свіжою кров'ю" для покращення гінетичних ліній видів/морф вже перебуваючих та розведених в Україні.
З цим важко не рахуватись.
Особито я, маючи можливість змішав дві лінії сіміліса. Наскільки мені відомо, Костянтин додав до цього симіліса ще лінію.
Не так все запущено і певна робота по освіженню ліній ведеться.

++
здається практика завозу нової риби з природніх умов популярна тільки серех любителів цихлід. Акваріумісти, які захоплюються іншою рибою, обходяться тим що є, змішуючи кров вже давно завезеної риби. Вони правда значно меншу увагу приділяють поведінці своєї риби, для них це не важливо. А для цихлід імхо це якраз та родзинка, яка робить їх цікавими. Тому ми повинні особливо дбати про їх психічне здоров'я

[Вячеслав69]

Допис від Cognitio rerum

це якраз та родзинка, яка робить їх цікавими. Тому ми повинні особливо дбати про їх психічне здоров'я

++
Не впевнений, але здається, що людина створюючи умови для існування риби в штучних умовах більше впливає на поведінку цихлід, ніж генетичні зміни.
Якщо нам вдається створити умови для комфортного, наближенного до природних умов - то ми маємо отримати природні інстинкти і в розведеному поколінні. Якщо змусимо рибу робити щось не натуральне для цього виду, створивши несприятливі умови для комфортного існування -отримаємо набуті сбої в поведінці.
Вже було колись обговорення штучної інкубації ікри, забранної на ранніх стадіях розвитку та виникаючих сумнівів в здатності інкубаторської риби повноцінно розмножуватись природним засобом.

[Cognitio rerum]

Допис від Вячеслав69

++
Не впевнений, але здається, що людина створюючи умови для існування риби в штучних умовах більше впливає на поведінку цихлід, ніж генетичні зміни.
Якщо нам вдається створити умови для комфортного, наближенного до природних умов - то ми маємо отримати природні інстинкти і в розведеному поколінні. Якщо змусимо рибу робити щось не натуральне для цього виду, створивши несприятливі умови для комфортного існування -отримаємо набуті сбої в поведінці.

Ваша правда.
Я думаю має значення і те і друге..

Я от що замітив: в деяких видів моєї риби мисливський інстинкт на досить таки низькому рівні. Об'єми, наявність печер між камінням, парамерти води, температури - все норм. Та й риба розмножується без проблем.. А от істинкт вполювати живого малька іншого виду досить низький навіть у таких здавалось би хижаків як кальвуси. От і подумав, що звичка одержувати їжу без потреби на неї полювати напротязі декількох поколінь привела до притуплення цього інстинкту.
Для порівняння у моїх hecqui (які здається мають небагато поколінь акваріумних предків)) з інстинктом полювання все ок

Допис від Вячеслав69

Вже було колись обговорення штучної інкубації ікри, забранної на ранніх стадіях розвитку та виникаючих сумнівів в здатності інкубаторської риби повноцінно розмножуватись природним засобом.

Думаю тут доцільне порівняння з дітьми народженими з допомогою кесаревого розтину. Розмножуватись природнім способом вони звичайно можуть))))))))) але є матеріали наукових досліджень що через декілька поколінь такої практики майбутні жінки можуть мати проблеми з родорозрішенням

[Вячеслав69]

Допис від Cognitio rerum

Думаю тут доцільне порівняння з дітьми народженими з допомогою кесаревого розтину. Розмножуватись природнім способом вони звичайно можуть

Доцільних порівнянь впливу людини на інстинктивну поведінку домашніх тварин може бути безліч.
Я колись наводив приклад, як факт невідомий багатьом містянам. Інкубаторські кури не квохчуть, яєць не висиджують. Хоча несуть запліднені яйця, які можна штучно в інкубаторі розвинути в курчат. Сельські квочки висиджують не тількі свої яйця, ще й яйця інкубаторських курей. Всі вилуплені курчата в природній засіб згодом квохчуть. І біологічні діти квочки і підсаджені інкубаторські.
Таким чином можна провести паралель між інстинктом виношення ікри/личинок риб інкубуючих в роті природним засобом та зруйнованим інстинктом штучно інкубованих риб, які скидають ікру, небажаючи її носити потрібний час.
Все імхо, звичайно.

[Cognitio rerum]

Допис від Вячеслав69

Доцільних порівнянь впливу людини на інстинктивну поведінку домашніх тварин може бути безліч.
Я колись наводив приклад, як факт невідомий багатьом містянам. Інкубаторські кури не квохчуть, яєць не висиджують. Хоча несуть запліднені яйця, які можна штучно в інкубаторі розвинути в курчат. Сельські квочки висиджують не тількі свої яйця, ще й яйця інкубаторських курей. Всі вилуплені курчата в природній засіб згодом квохчуть. І біологічні діти квочки і підсаджені інкубаторські.

Якщо це так, то це цікаво.
Я про таке вперше чую (тобто читаю))

Допис від Вячеслав69

Таким чином можна провести паралель між інстинктом виношення ікри/личинок риб інкубуючих в роті природним засобом та зруйнованим інстинктом штучно інкубованих риб, які скидають ікру, небажаючи її носити потрібний час.
Все імхо, звичайно.

Інстинкт виношування ікри втрачається в штучно інкубованих риб, цілком з Вами згідний. В природі виживає потомство тих самок у котрих він сильний. Відповідно передається наступним поколінням
Хоча з іншої сторони часто виношувати ікру самка може навчатися. Десь так відбувається у моїх циприхромісів; перші два-три нерести ікру скидають а потім помалу вчаться. імхо це гарний приклад того, що поведінка має двоякі чинники впливу: і генетичні і вплив середовища

Ще хотів би навести приклад, здається в тему:
От чому кальвуси в акваріумі нерестяться в ракушку, тоді як в Озері по описах в печерах між камінням? Припущу що в акваріумі для них не знаходилось потрібної їм печери (думаю погодитесь що кожному виду "печерників" характерно вибирати любимий саме ними, дещо особливий для кожного виду тип печер для нересту) от вони і призвичаїлись (і напевно це генетично закріпилрсь) нереститись в ракушках, раз вже потрібних їм печер в акві не знаходилось..
(до речі, цікаво аж "руки чешуться", який же такий особливий дім для нересту між камінням їм підходив, що в акві таких не знаходилось?...)

[OlehS]

Допис від Cognitio rerum

++
Акваріумісти, які захоплюються іншою рибою, обходяться тим що є, змішуючи кров вже давно завезеної риби. Вони правда значно меншу увагу приділяють поведінці своєї риби, для них це не важливо. А для цихлід імхо це якраз та родзинка, яка робить їх цікавими. Тому ми повинні особливо дбати про їх психічне здоров'я

Цікава думка.
Але говорячи про можливий зв"язок генетики і психіки риби треба бути обережним. Тут йдеться радше про математику, ніж біологію: у природі популяції складають тисячі особин, - природі є з чого вибирати. В аквагосподарці немає достатнього пулу для відбору нових генів та закріплення якихось ознак. Хіба потрібні десятки поколінь. Тому, все що стається з поведінкою наших риб в неволі швидше має зв"язок з вимушеними адаптаціями до штучних умов, кормів і замкнутого простору, а не змінами у геномі.... (ІМНО). Хоча є ще мало вивчена епігенетика (успадкування не пов"язане з класичними генами), але це тема до окремої розмови.

[Cognitio rerum]

Допис від OlehS

Цікава думка.
Але говорячи про можливий зв"язок генетики і психіки риби треба бути обережним. Тут йдеться радше про математику, ніж біологію: у природі популяції складають тисячі особин, - природі є з чого вибирати. В аквагосподарці немає достатнього пулу для відбору нових генів та закріплення якихось ознак. Хіба потрібні десятки поколінь. Тому, все що стається з поведінкою наших риб в неволі швидше має зв"язок з вимушеними адаптаціями до штучних умов, кормів і замкнутого простору, а не змінами у геномі.... (ІМНО). Хоча є ще мало вивчена епігенетика (успадкування не пов"язане з класичними генами), але це тема до окремої розмови.

Так, згідний з Вами. Здається провідна ганетика світу на сьогодні не здатна точно пояснити механізми успадкування поведінки і ми можем просто втрапити в дебрі домислів