Караси, карпы, лини...

[Кокан]

Допис від sash81

И если жаберных тычинок в два раза меньше, чем у серебряного - это тоже не служит гарантией (100%), что у нас золотой, а не гибрид серебряного и золотого.

Я не совсем понял. Ты определял их путём подсчета жаберных тычинок? Если да, то тогда нет повода сомневаться в твоих данных.

А "крпокараси" таки попадаются в уловах рыбаков сейчас? Тогда скорее всего это результат спонтанного скрещевания. Вряд-ли рыбоводы сейчас производят такое искуственно, в масштабах достаточных, чтобы эти экземпляры просачивались в естественные водоёмы. Это интересный факт для натуралистов .

[sash81]

Допис від Кокан

Я не совсем понял. Ты определял их путём подсчета жаберных тычинок? Если да, то тогда нет повода сомневаться в твоих данных.

Нет..... но сегодня вечером это сделаю.... есть один размером около 5см... надеюсь хватит. Пожертвую.
Просто для меня это сравни тому, что считать количество лучей в плавнике окуня, для определения, что это не ерш.....

Допис від Кокан

А "карпокараси" таки попадаются в уловах рыбаков сейчас? Тогда скорее всего это результат спонтанного скрещевания. Вряд-ли рыбоводы сейчас производят такое искуственно, в масштабах достаточных, чтобы эти экземпляры просачивались в естественные водоёмы. Это интересный факт для натуралистов .

Ведь мало кто с рыбаков присматривается... а когда присмотрелся... "ну... и гибрид, ну и что?")))) и всех делов то)))
Я ловил их в ставе, густо заселенным рыбой (карась, карп). Карпа молодь туда запускали, но в дальнейшем карп размножался сам.... карась там заплывал наверное сам. Тоесть это не "дикий" водоем был...

[Кокан]

Допис від sash81

Тоесть это не "дикий" водоем был...

Суть не в том, дикий ли водоём, а втом, что гибрид таки спонтанный скорее всего.

Добавлено через 4 минуты

Допис від sash81

Просто для меня это сравни тому, что считать количество лучей в плавнике окуня, для определения, что это не ерш.....

А берша от судака? Каждому свое, для меня тоже самое искать глоточные зубы отличая густеру от мелкого леща.

Добавлено через 7 минут

Допис від Михаил Погребиский

От наших английских друзей:

Мы не в Англии. А жаль.

[Михаил Погребиский]

Допис від Кокан

Суть не в том, дикий ли водоём, а втом, что гибрид таки спонтанный.

Мы еще разберем вопрос спонтанной гибридизации карасей с другими видами. Пока приведу ссылку из чисто научной статьи, чтобы четко поставить точку в вопросе искуственных гибридов - карпо-карасей! Т.е. это никакой не миф и не выдумки рыбаков!

"ПОЛУЧЕНИЕ КЛОНАЛЬНО РАЗМНОЖАЮЩИХСЯ ПОЗВОНОЧНЫХ.

В.П.Васильев* (vas_katerina@mail.ru), Е.Д.Васильева**
*Институт проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН, Москва
**Научно-исследовательский зоологический музей Московского государственного
университета им. М.В. Ломоносова, Москва

Клонирование - один из наиболее мощных инструментов получения и поддержания линий бисексуальных животных с хозяйственно ценными свойствами.....Второй предпосылкой для настоящей разработки послужил ряд данных по искусственной гибридизации в разных группах рыб (лососевые, карповые, карпозубые и др.), показавших, что потомство от возвратных скрещиваний часто оказывается триплоидным...И, наконец, третья предпосылка для получения клонально размножающихся линий - это эксперименты с гибридами между карасем и карпом по воспроизведению схемы сетчатого видообразования. Авторами данных исследований показано, что карасе-карповые гибриды могут продуцировать нередуцированные яйцеклетки, доля которых в процессе
искусственного отбора может достигнуть 100 % (Черфас, Илясова, 1980)..." В этой же работе можно прочитать о механизме получения гибридов http://www.scienceandfuture.sgm.ru/2...rus/078_01.pdf

И еще одна интереснейшая статья:

"Андрогенез у рыб,или
Только из мужского семени

А.С. Грунина, А.В. Рекубратский
Анна Семеновна Грунина, к.б.н., с.н.с. Института биологии развития им.Н.К.Кольцова РАН.
Александр Витальевич Рекубратский, к.б.н., с.н.с. Всероссийского НИИ пресноводного рыбного хозяйства.

Оплодотворив спермиями карпа генетически инактивированные яйцеклетки гибридов от скрещивания серебряного карася с карпом и удвоив мужской хромосомный набор (блокированием первого деления дробления), получили жизнеспособных андрогенетических гибридов [10]. Возникшие из гибридных яйцеклеток, они развивались нормально, поскольку отцовское ядро попало в цитоплазму, наполовину состоящую из белков собственного вида. Кстати отметим: прямые андрогенетические гибриды от “скрещивания” облученных яйцеклеток серебряного карася и спермиев карпа, были нежизнеспособны [2]."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NA.../ANDROFISH.HTM

[Aleger]

Допис від Кокан

А берша от судака?

честно говоря никогда не видел берша живьем, но судя по фотографиям, брша от судака и окуня отличить можно.
и кстати мелкого лещя от густиры тоже можно отличить не считая глоточных зубов

[Кокан]

Допис від Aleger

не считая глоточных зубов

А считать там ничего и ненадо, два ряда видно сразу.

Допис від Aleger

Интрересно, а ерша обыкновенного от балони сразу отличите?

Нет - это уже тонкости, это подвиды и не промысловая рыба, по тому незнаком.

[Aleger]

Допис від Кокан

Нет - это уже тонкости, это подвиды и не промысловая рыба, по тому незнаком.

Это не подвиды, а виды покрайней мере так говорид систиматика
Это наши ученые не могли определить этого, считали что разные формы ерша обыкновенного.

[Кокан]

Допис від Aleger

Это не подвиды, а виды покрайней мере так говорид систиматика
Это наши ученые не могли определить этого, считали что разные формы ерша обыкновенного.

Так быват часто с разными организмами. Критерии гриц между низшими таксонами в систематике весьма расплывчаты. В природе не существет таксонов. Единица систематики - таксон, единица эволюции - популяция.

Добавлено через 2 минуты
А как различать толстолобов белого, пестрого и гибрида? .

[sash81]

Допис від Кокан

А берша от судака?

у берша отсутствуют клыки - это первый отличительный признак