Караси, карпы, лини... - Сторінка 35 - Аквафорум

**Михаил Погребиский** · 02.10.2008, 15:08

Цитата:

Допис від Кокан

Суть не в том, дикий ли водоём, а втом, что гибрид таки спонтанный.

Мы еще разберем вопрос спонтанной гибридизации карасей с другими видами. Пока приведу ссылку из чисто научной статьи, чтобы четко поставить точку в вопросе искуственных гибридов - карпо-карасей! Т.е. это никакой не миф и не выдумки рыбаков!

"ПОЛУЧЕНИЕ КЛОНАЛЬНО РАЗМНОЖАЮЩИХСЯ ПОЗВОНОЧНЫХ.

В.П.Васильев* (vas_katerina@mail.ru), Е.Д.Васильева**
*Институт проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН, Москва
**Научно-исследовательский зоологический музей Московского государственного
университета им. М.В. Ломоносова, Москва

Клонирование - один из наиболее мощных инструментов получения и поддержания линий бисексуальных животных с хозяйственно ценными свойствами.....Второй предпосылкой для настоящей разработки послужил ряд данных по искусственной гибридизации в разных группах рыб (лососевые, карповые, карпозубые и др.), показавших, что потомство от возвратных скрещиваний часто оказывается триплоидным...И, наконец, третья предпосылка для получения клонально размножающихся линий - это эксперименты с гибридами между карасем и карпом по воспроизведению схемы сетчатого видообразования. Авторами данных исследований показано, что карасе-карповые гибриды могут продуцировать нередуцированные яйцеклетки, доля которых в процессе
искусственного отбора может достигнуть 100 % (Черфас, Илясова, 1980)..." В этой же работе можно прочитать о механизме получения гибридов http://www.scienceandfuture.sgm.ru/2...rus/078_01.pdf

И еще одна интереснейшая статья:

"Андрогенез у рыб,или
Только из мужского семени

А.С. Грунина, А.В. Рекубратский
Анна Семеновна Грунина, к.б.н., с.н.с. Института биологии развития им.Н.К.Кольцова РАН.
Александр Витальевич Рекубратский, к.б.н., с.н.с. Всероссийского НИИ пресноводного рыбного хозяйства.

Оплодотворив спермиями карпа генетически инактивированные яйцеклетки гибридов от скрещивания серебряного карася с карпом и удвоив мужской хромосомный набор (блокированием первого деления дробления), получили жизнеспособных андрогенетических гибридов [10]. Возникшие из гибридных яйцеклеток, они развивались нормально, поскольку отцовское ядро попало в цитоплазму, наполовину состоящую из белков собственного вида. Кстати отметим: прямые андрогенетические гибриды от “скрещивания” облученных яйцеклеток серебряного карася и спермиев карпа, были нежизнеспособны [2]."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NA.../ANDROFISH.HTM

Aleger · 02.10.2008, 15:15

Цитата:

Допис від Кокан

А берша от судака?

честно говоря никогда не видел берша живьем, но судя по фотографиям, брша от судака и окуня отличить можно.
и кстати мелкого лещя от густиры тоже можно отличить не считая глоточных зубов

sash81 · 02.10.2008, 15:15

Вопрос ушел, не видел ссылку

Кокан · 02.10.2008, 15:16

Я слышал об этих гибридах в 1986 году, когда учился в технаре, но преподы ничего конкретно по этому поводу сказать тогда не могли, по этому так и осталось то-ли миф, то-ли нет.

sash81 · 02.10.2008, 15:17

Цитата:

Допис від Кокан

А берша от судака?

у берша отсутствуют клыки - это первый отличительный признак

Кокан · 02.10.2008, 15:24

Я знаю, прсто это как и с ершом и окунем - там за километр видно кто есть кто.

**Михаил Погребиский** · 02.10.2008, 15:33

И вот еще о Carassius auratus

"Уникальность карася. Во многих водоемах могут существовать так называемые безсамцовые популяции карася. Оплодотворяют икру в таких популяциях самцы карпа, золотого карася, линя или других рыб, причем получившееся потомство не несет признаков отцовского вида (!). Некоторые ихтиологи считают, что проникающие в яйцо сперматозоиды чуждых самцов только стимулируют его дробление, а не передают свой генетический материал. Такая уникальная среди пресноводных рыб разновидности воспроизводства носит название гиногенеза.
Кстати, в днепровских водохранилищах и их придаточных системах обитают традиционные «самко-самцовые» популяции. Например, проведенные в 2002 году на Днепровском (Запорожском) водохранилище ихтиологические исследования показали, что в промысловом стаде серебряного карася самцов — не менее 40%.
В некоторых озерах Казахстана в популяциях карася, состоящих только из самок, обнаружены особи-гермафродиты, имеющие в полости тела с одной стороны яичники, а с другой — семенники. Кроме того, ученые отмечают перерождение иных самок-карасих в типичных самцов....

Все эти пертурбации с полом обеспечивают карасю как виду высочайшую пластичность и приспособляемость к любым природным условиям (в случае катаклизма на планете выживут крысы, тараканы и... караси — шутка!)
Плодовитость карася очень высокая: у 600-700-граммовых особей может достигать полумиллиона икринок.
Караси живут... в кипятке. Вершиной неприхотливости и приспособленности карася серебряного к различным условиям среды можно считать его нахождение в горячем источнике на Байкале в 1949 году. Температура воды достигала +47°С (такая вода способна обжечь кожу человека!)
Из экспериментов известно, что при повышении температуры до +30°С у ряда пресноводных рыб нарушается нормальная деятельность сердца, а при достижении температуры воды отметки +40°С — работа сердца прекращается...
Рост и масса тела. В Днепре и притоках в двухлетнем возрасте карась серебряный весит около 50 г, к трем годам его масса достигает 320-350 г, к 4 годам — более 500 г. В Самаре Днепровской, Зеленодольском водохранилище 9-летний карась при длине тела 24-26 см достигает массы 1,7-1,85 кг.
В 1996 году на Днепровском водохранилище официально зарегистрирован (во время проведения контрольно-биологических обловов) такой рекорд: 14-летний «убеленный серебринами» карась длиной 34 см весил 2 кг 350 г!
По сообщениям подводных охотников, в 1999 и 2001 гг. дважды на Среднем Днепре добывались экземпляры карася серебряного массой тела не менее 3 кг (!). К сожалению, информация осталась непроверенной, так как никаких доказательств (промеров длины и фотографий) у подводников не сохранилось.
«Карасевые» рекорды.

Национальный рекорд Беларуси — карась длиной 50 см и массой 5 кг.

Национальный рекорд Польши — карась массой 1,97 кг.

Национальный рекорд бывшей ГДР — карась массой 2,54 кг.

По результатам конкурса «Рекордные рыбы года» в 1988 году в СССР рекордным карасем был признан экземпляр массой 3,125 кг...
Крупный днепровский карась — рыба очень осторожная. Придерживается зарослей растительности (рогоз, элодея, уруть), хотя одиночные особи могут путешествовать по водоему, задерживаясь в ямах вместе с лещами.
По наблюдению тех же подводников, в жару карась обожает огромными стаями стоять в самой гуще тростниково-рогозовой растительности, порой на глубине не более 25 см.
При сильном испуге карась не удирает от опасности «свiт за очi>, а с разгону «ныряет» в ил, оставляя на его поверхности только хвостовой плавник (естественно, в тех местах, где ил имеется!)"
http://forum.fishing-ua.com/showthread.php?t=901

В этой же статье утверждается, что, например, в Подмосковье среди карасей самый распространеннный - это гибрид Carassius auratus X Carassius carassius.

Aleger · 02.10.2008, 15:47

Цитата:

Допис від Кокан

Я знаю, прсто это как и с ершом и окунем - там за километр видно кто есть кто.

Интрересно, а ерша обыкновенного от балони сразу отличите?
Какие у них различия?

sash81 · 02.10.2008, 16:03

Михаил Погребиский,
ну там запутанные моменты есть (http://forum.fishing-ua.com/showthread.php?t=901) например:

15 фактов о карасе
1. Существует 2 основных вида карася – золотой (красный) и серебряный (белый). Красный – это тот самый, из которого японцы вывели первую аквариумную золотую рыбку (!!!!!?????), а впоследствии и все ее многочисленные разновидности. Скрещиваясь, белый и красный караси дают потомство, в котором жизнеспособны только самки; икру их оплодотворяют красные самцы, а иногда – самцы-карпы и самцы-лини, если они соседствуют с карасем в водоеме.

А вот:
7. Л. П. Сабанеев (1844 – 1898) в своем монументальном труде о рыбах России указывает, что «по вялости клева и малому сопротивлению, оказываемому пойманным карасем, ужение этой рыбы не особенно интересно». Возможно, в те времена карась был каким-то другим, ибо многие современные рыболовы отмечают необыкновенное упорство и бешеное сопротивление попавшегося на удочку карася: будучи засечен крючком, карась делает все возможное и невозможное, чтобы освободиться. Он кувыркается, бросается в заросли водяных трав, пытаясь запутать леску, старается подрезать ее острым лучом спинного плавника, а будучи все-таки извлечен из воды, умело притворяется измотанным и в конец обессилевшим. И этот последний прием спасает ему жизнь особенно часто: стоит доверчивому рыболову слегка расслабиться – и скользкий трофей уже на другом краю водоема.

Сабанеев просто описывал золотого карася - который действительно "вялый", "медленный" , "ленивый"........
И лишь немного упомянул о серебряном карасе....
Кстати у рыб которые ведут более активный образ жизни, количество тычинок (или удельная площадь жаберного аппарата - "по умному" тоесть по-научному) на жабрах намного больше, сем у менее подвижных... у золотого в 2 или 2,5 раза меньше чем у серебряного....

**Михаил Погребиский** · 02.10.2008, 16:24

Цитата:

Допис від sash81

Михаил Погребиский,
ну там запутанные моменты есть (http://forum.fishing-ua.com/showthread.php?t=901) например:

Совершенно верно, скорей всего, это статья рыбака, который, помимо чисто рыбацкой информации, добавил кучу сведений из разных источников, часто сомнительных и противоречивых, - при этом не имея собственного критического видения.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Допис від Кокан

А "крпокараси" таки попадаются в уловах рыбаков сейчас? Тогда скорее всего это результат спонтанного скрещевания.

"На берегу мой трофейный улов вызвал восхищение у товарищей и споры. «Это не карась!» – утверждал Алексеич, самый опытный рыболов из нашей компании. «Но это и не карп, усов то нет!» - высказывал свое мнение Дмитрий. Пришли к выводу, что это гибрид, то есть помесь карася и карпа."
http://courier-pskov.ru/fish/599-kar...ryba-pila.html

sash81 · 02.10.2008, 17:26

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

В этой же статье утверждается, что, например, в Подмосковье среди карасей самый распространеннный - это гибрид Carassius auratus X Carassius carassius.

Вот это мне самое интересное и важное. Как определяют, что это гибрид двух карасей? Какие отличительные признаки?

Кому из профессионалов могу дать экземпляр золотого карася, чтоб было потверждено что это золотой карась. Или это гибрид, или это вообще другой вид карася?

Просто если пойманные караси не есть золотыми - то вообще дальнейшие рассуждения теряют всякий смысл.

Кокан · 02.10.2008, 19:58

Цитата:

Допис від Aleger

не считая глоточных зубов

А считать там ничего и ненадо, два ряда видно сразу.

Цитата:

Допис від Aleger

Интрересно, а ерша обыкновенного от балони сразу отличите?

Нет - это уже тонкости, это подвиды и не промысловая рыба, по тому незнаком.

КАРАСИК · 03.10.2008, 10:17

2 Sash81 серебряный карась и золотой по виду почти схожи между собой. Но отличительные черты есть. По цвету можна было бы, но есть замуленые места где тот же серебряный карась может набрать окрас больше к золотому. По этому не опытный рыбак может сразу не определить, что это за вид. Да и и насколько я знаю то серебряного карася вывели из золотого. Серебряного карася в принципе то и разводят все рыбные хозяйства Украины и РФ и не только.
1. золотой карась живет там где не сможет жить серебряный, болотах замуленых по самое немгу, там где казалось бы не чего не смогло бы жить, а он живет.Правда размеры не внушают.
2. золотой карась никогда не растет большим до 1 кг.+;-. В то время как серебряный до 2-3 кг.
3. насколько я помню то разницу можна еще определить по жабрам, у 1 вида лучевых сечений на жабрах больше чем у другого. (читал, а де точно не вспомню).
еще был случай ловил я как то карася на озерах и в Росии и в Украине то карась попадался огнено красного цвета и глаза больше похожи на глаза Линя, красные как у быка и маленькие.
Я его называл диким карасем (да и отец говорил что он с этого карася пошли все виды м золотой а серебряный) да и попадается он не во всех водоемах. размеры не больше чем 200-250 гр.

sash81 · 03.10.2008, 10:36

В одном водоеме 2 карася выглядят по-разному. Но, когда очень часто сталкиваешься с такими карасями - то вообще не возникает проблем в определении...... никогда нельзя ориентироваться на высоту тела (круглось карася) Встречал популяции серебряных карасей, высотой тела не уступающие золотым. Как правило - дикие болота, озера и где есть щука..... но не все.
Золотой карась и серебряный - никто ни от кого не пошел - это разные виды, хоть и близкие.
1. Очень сомнительно.
по моим наблюдениям - то возможно и наоборот.....
2. примерно что-то то))))) хотя были случаи поимки и до 5кг карася....
3. глаза в золотого карася действительно отличаются и действительно похожи к глазам линя.... также в золотого хвостовой плавник - с меньшим вырезом... чем у серебряного.... да и много еще всего...

КАРАСИК · 03.10.2008, 10:48

А вообще что бы знать все отличительные черты между двумя этими видами надо просто провести анализ по сравнению.
Я говорю со стороны рыбака так как это самое любимое дело!
А карась любимая рыба.