Юлидохромисы

[Cognitio rerum]

Михайло, я знаю який саме юлік у мене на фото точно так само як Ви знаєте який у Вас на відео ))) Ми обоє своїх риб в Озері не ловили і авторитетні знавці які мають право на систематику риб експертизу нашим рибам не проводили..
З вигляду мої подібні на Julidochromis transcriptus, але звідки саме були виловлені їх предки історія замовчує (хоча вважається що транскриптуси живуть тільки в північно-західній частині Озера, в Конго, між Luhanga і Makabola))

Ваші візуально як на мене також подібні на транскриптусів. Також додам що сам неодноразово читав у різних джерелах про можливість природної гібридизації Julidochromis transcriptus і Julidochromis ornatus. Але особисто мені ця фраза якось ріже вухо.. якщо види легко схрещуються в природному середовищі то імхо їх і окремими видами вважати спірно. Правильніше вважати різними морфами чи sp. наприклад
Інакше кажучи гібридизація риб (не тільки Ваших, а і всіх нас це стосується теж щодо різних видів) на 99% імовірна якраз "неприродня", тобто відбувалась вона в умовах акваріуму в попередніх поколіннях

[OlehS]

Допис від Cognitio rerum

сам неодноразово читав у різних джерелах про можливість природної гібридизації Julidochromis transcriptus і Julidochromis ornatus. Але особисто мені ця фраза якось ріже вухо.. якщо види легко схрещуються в природному середовищі то імхо їх і окремими видами вважати спірно. Правильніше вважати різними морфами чи sp. наприклад
Інакше кажучи гібридизація риб (не тільки Ваших, а і всіх нас це стосується теж щодо різних видів) на 99% імовірна якраз "неприродня", тобто відбувалась вона в умовах акваріуму в попередніх поколіннях

Не згоден з окремими моментами. Поясню.
Поняття виду для цихлід не є таким строгим. Як правило, якщо види "розійшлись" еволюційно до 1 млн (дуже грубо) років, вони дають плідні гібриди, при цьому згрубша залишаючись "видами". Це стосується J. ornatus i J. transcriptus.

При цьому види не "перемішуються" тотально і не зливаються (хоча обмежена генетична інтрогресія має місце) . Тобто далі існує ареал двох окремих видів + пограничні зони можливих гібридів. Інколи ці зони контакту стають джерелом нових видів ( я колись на форумі писав про історію L. speciosus). Такі приклади є і у ссавців (поцікавтесь павіанами Африки).

Для класифікації юліків це проблема. Бо є морфи, які "косять" під інший вид. І є морфи "пограничні", які є просто гібридами. а акваріумісти потім починають підозрювати, що їм "неправильного" орнатуса підсунули. )

А особливо складно у видовій приналежності розібратись (якщо без генетичного аналізу) у морфах принцес...

[Cognitio rerum]

Допис від OlehS

Не згоден з окремими моментами. Поясню.
Поняття виду для цихлід не є таким строгим....

Може і Ваша правда якщо Ви фаховий біолог . А я от просто пам'ятаю визначення виду зі шкільного підручника, де визначально що вид - це сукупність особин які вільно схрещуються і дають плодюче потомство. імхо мусить же бути якийсь чіткий і строгий критерій. Бо якщо ми будемо давати можливість всяких слабинок, нестрогостей і т.д. то так і до наприклад расистських теорій легко дотеоретизуватись. От негри і ескімоси наприклад мають досить таки видимі морфологічні відмінності , і навіть за сучасними дослідженнями відмінності в синтезі деяких ферментів... Може і тут "поняття виду не є таким строгим"?? )

Колись роздумував над цим питанням щодо визначення виду у вовка і собаки. Вони як відомо дають плодюче потомство.. Та досить було погуглити і зрозумів свою помилку: вовк сірий (Canis lupus L) і собака свійський (Canis lupus familiaris) різні підвиди, але вид один.

З чим абсолютно згідний так це з тим, що у систематиці цихлід оз. Танганьїки до сьогоднішнього дня велика плутаниця. І якщо чесно то так видається що і сьогодні ніхто цим справді серйозно не займається. Воно і не дивно - потрібні значні кошти на багаточисленні дослідження, генетичні аналізи і т.д. А воно ж не має жодного практичного значення (з точки зору сучасних грантодавців).. А на любительському рівні.. От хто Е.Кьонінгс за освітою? особисто я не знаю.. знаю що Бушер - фармацевт

[OlehS]

Допис від Cognitio rerum

Може і Ваша правда якщо Ви фаховий біолог .
От негри і ескімоси наприклад мають досить таки видимі морфологічні відмінності , Може і тут "поняття виду не є таким строгим"?? )

З чим абсолютно згідний так це з тим, що у систематиці цихлід оз. Танганьїки до сьогоднішнього дня велика плутаниця. І якщо чесно то так видається що і сьогодні ніхто цим справді серйозно не займається.

Я є фаховим біологом, років зо 30...
Поняття виду у різних організмів за останні роки дещо переосмислене (напр. у грибів. бактерій, риб та ссавців, - є свої нюанси щодо видоутворення, схрещування. ареалів, плідності потомства тощо..)

Ескімоси та африканці є одним видом. бо розділились років 50-100 тис. тому, за еволюційними мірками щойно.

Якщо вернутись до юлідохромісів, види transcriptus ta ornatus можуть виявитись після належного генетичного аналізу і підвидами. Розглядайте їх наразі як сучасних людей і неандертальців напр. , від яких усі не-африканці мають 2-3% ДНК.

Озеро Танганьїка є живою діючою біолабораторією видоутворення. Останні роки дійсно дали багато нової інформації щодо еволюції лампрологів та альтів напр.

[Cognitio rerum]

Допис від OlehS

Якщо вернутись до юлідохромісів, види transcriptus ta ornatus можуть виявитись після належного генетичного аналізу і підвидами. Розглядайте їх наразі як сучасних людей і неандертальців напр. , від яких усі не-африканці мають 2-3% ДНК.

Озеро Танганьїка є живою діючою біолабораторією видоутворення. Останні роки дійсно дали багато нової інформації щодо еволюції лампрологів та альтів напр.

То ми дійшли згоди
Взагалі як на мене оголошення нових видів в Танганьїці значною мірою є ще і результатом відомого людського егоцентризму. Кожен хто виловив якусь рибку прагне оголосити її новим видом а свою скромну персону - відкривачем нового виду Згадайте історії з лампрологусами стапперті - міліагрісом, л. оцелатусом і вейтона і т.д. і т.п.
Та й раніше, в кіці 19 ст. коли до справи відносились значно педантичніше, прискіпливіше і фаховіше як на мене, дідусь Буленджер сидячи в тишині Британського музею описував новий вид танганьїкських цихлід тільки за одним взірцем, привезеним з Африки.. малувато як для серйозних тверджень..