В чем "пролетарская суть" использования осмоса

[BЛАДИМИP]

Так а в чем "проблема осмоса"?
и собственно "необходимость осмоса"?

Давайте обсудим этот вопрос.
Вот мое мнение:
- Осмос необходим для взятия системы под "свой полный контроль".
Вы готовы к этому?
- Осмос необходим для снижения карбонатной жесткости, что в свою очередь позволяет выращивать "сложные" растения.
Недостатки
-При слабой "подготовке" аквариумиста - используя осмос он получает радикулиты и перекосы...
Что из этого следует:
Только полностью поняв для чего нам нужен осмос мы можем его правильно применять!

Может кто еще для чего другого использует "осмос"? Пишите, обсудим.

Итак, если вы все же согластны со мной, что "осмос" можно применять при наличии некоего багажа знаний и умений, ну и понимания "ЗАЧЕМ" - то тогда мы берем осмос, доливаем туда немного раствором хлорида кальция и сульфата магния - получив, тем самым, РЕМИНЕРАЛИЗОВАННЫЙ осмос - и выращиваем там растения любой сложности. При этом следует незабывать добавлять регулярно РРМД смеси.
И будет вам счастие в виде красивых растений в вашем аквариуме.

А "голый осмос" - это пипец растениям.
А 50/50 это 50% успеха.

С уважением

[electronik]

Подскажите как рыбешки реагируют на водичку меньше 4GH и 4KH есть ли для каких либо рыб ограничение в сторону уменьшения жесткости?

[sazin]

Подскажите как рыбешки реагируют на водичку меньше 4GH и 4KH есть ли для каких либо рыб ограничение в сторону уменьшения жесткости?
Ну Вы что?..
Bactrian весь в белом, ему не с руки, а другие не знают-с..
:)

[Starcomputer]

Подскажите как рыбешки реагируют на водичку меньше 4GH и 4KH есть ли для каких либо рыб ограничение в сторону уменьшения жесткости?
Смотря какие рыбы. Малави будут чувствовать себя неуютно. Гурамов потянет нереститься. :)
Есть такое понятие - осмотическое давление раствора.
Если в теле рыбы оно выше, чем в воде, то соли будут выводиться из тела рыбы в воду. И наоборот. Скорость этого процесса зависит от разницы давлений (читай от содержания солей в растворе).

[BЛАДИМИP]

Ну Вы что?..
Bactrian весь в белом, ему не с руки, а другие не знают-с..
:)
Чегой-то я не понял? Это кирпич в мой огород? Тогда война ...
Я плохо помню, но я записываю Сазина в свой список... :)

Добавив ионы Са и Мg вы выводите ОБЩУЮ ЖЕСТКОСТЬ воды на 6-8 немецких градусов... а это нормальные условия для проживания рыб.

Я не занимался такими экпериментами с рыбой (типа зависимость выживания при разных величинах карбонатной жесткости).
Но мне кажется, по урокам физиологии, рыбам пофик, что там с карбонаткой...

У меня жили в разное время все доступные виды барбусов... данио, кардиналы, лабиринтовые...водорослееды.
У Акваскэйперов тоже разные рыбы на фотках есть...

Общая жесткость еще как-то играет... а карбонатка ни как не влияет. ИМХО. Может меня кто-то поправит?

Добавлено через 3 минуты
Смотря какие рыбы. Малави будут чувствовать себя неуютно. Гурамов потянет нереститься. :)
Есть такое понятие - осмотическое давление раствора.
Осмотическое давление раствора - это общая жесткость воды, а вот нулевая карбонатка - это другое - это концентрация карбонатаниона.
Реминерализовав осмос - вы возвращаете в раствор необходимые ионы, и избавляетесь от проблем осмотического давления для живых клеток, заодно и от радикулита у растений...

Добавлено через 9 минут
Я чего хотел сказать - осмос это ОБЩАЯ ОЧИСТКА ВОДЫ от всех солей ( и катионов и анионов). Катионы нам нужны... и рыбе и растениям.
Мы реминерализуем осмос, добавив МАКРО катионы - Кальций и Магний.
Это основной "секрет" использования осмоса. Дальше добавляя МИКРО элементы (через любой состав МИКРО типа РРМД) - мы возвращаем воде ВСЕ, что необходимо и растениям и рыбе...
То есть, вся пролетарская суть осмоса - это обнуление карбонатной жесткости воды, при которой начинают расти лучше все растения и мы можем выращивать даже страшную экзотику типа эриокаулоны, сингонантусы и тонины.
Вопрос на самом деле немного сложнее и комплекснее... но если очень кратко и самую суть - то это вот так трактуется.

Кстати, биогумус в обогащенном грунте повышает карбонатку до 2-3 градусов. Это минус.

Радетелям буфера карбонатка/кислотность сразу напишу, что в аквариуме есть чему забуферить кислотность и без карбонатки.


С уважением.

[Starcomputer]

Общая жесткость еще как-то играет...
Примерно так:
Рыбы амазонского региона (дискус) - 1-4 dGH
Цихлиды из западной Африки (криб) - 5-12 dGH
Харациновые и барбусы 5-12 dGH
Лабиринтовые (гурами) 5-10 dGH
Центрально-американские цихлиды (акара, северум) - 10-20 dGH
Живородящие (гуппи, меченосцы) - 15-25 dGH
Моллинезии - 20-30 dGH
Африканские цихлиды из озера Малави - 10-15 dGH
Африканские цихлиды из озера Танганика - 10-15 dGH

[Starcomputer]

это общая жесткость воды,
Именно это я и имел ввиду, т.к. карбонатка это по большому счету щелочность воды :)

[BЛАДИМИP]

Вот я о том же... осмос НАДО реминерализовать солями Са и Mg...
плюс все остальные катионы в смеси МИКРО.
Тогда ОБЩАЯ жесткость воды станет нормальной...
У меня в аквариуме с эриками она подымалась до 12 немецких градусов... эрикам пофиг.
Я пишу про полное обнуление карбонатной жесткости, как главной цели использования осмоса.

Ну нельзя же высадить растения на северном полюсе... вода без катионов - это тоже самое.
Вода 50/50 это пустыня... там уже растения могут расти, но всегда чегото нехватает...
Верните назад МАКРО и МИКРО КАТИОНЫ, при этом в воду попадут и анионы (избегайте карбонатов) и у вас получатся субтропики.
В таких условиях растения лучше всего себя чувствуют.


И народ, заметьте, я НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ про те МАКРО, что нитраты и фосфаты... это отдельная тема, тема форсирования.

[Starcomputer]

а карбонатка ни как не влияет. ИМХО. Может меня кто-то поправит?
Поправлять не буду, но существует мнение, что высокая карбонатка отрицательно влияет на оплодотворение икры неонов, расбор и некоторых других видов рыбы.

[Starcomputer]

Я чего хотел сказать - осмос это ОБЩАЯ ОЧИСТКА ВОДЫ от всех солей ( и катионов и анионов). Катионы нам нужны... и рыбе и растениям. Мы реминерализуем осмос, добавив МАКРО катионы - Кальций и Магний. Это основной "секрет" использования осмоса. Дальше добавляя МИКРО элементы (через любой состав МИКРО типа РРМД) - мы возвращаем воде ВСЕ, что необходимо и растениям и рыбе...
Я бы выразился еще проще:
Поскольку мы не можем избирательно очистить воду от ненужных и вредных солей (ну можем теоретически, но очень уж сложно), то мы очищаем от ВСЕХ, а потом добавляем только те, которые нужны и в нужной пропорции.

[Danio]

А если на осмос поставить дополнительно готовый минерализатор,самому добавлять ничего не надо?

[борисфен]

Рыбы амазонского региона (дискус) - 1-4 dGH
Знаю разводчика, у которого по сложившимся обстоятельствам есть вода ТОЛЬКО 2-4 dGH. Общался с ним год назад. Так вот, на тот момент у него дискус хорошо нерестился, но малек выпадал через несколько недель. Он утверждал, что на более жесткой воде все нормально.
Покупал у него взрослых скалярий, поднятых на этой же мягкой воде - получил падеж около 40% в течение первых 2-3 месяцев, чего у скалярий от других авторов, поднятых при GH 8-12, не наблюдал. Хотя может это просто криворукость, а не жесткость воды :).

[sazin]

..глюк..

[Senturio]

Фигасе! Я против всяких списков! Свободу Юрию Деточкину!!!!!

Ребята давайте жить дружно:) Цитирую любимого героя мультиков Леопольдаcode50

[electronik]

Во как тема завернулась :)
Я задал чисто шкурный вопрос для себя, просто приобрел осмос, и решил прояснить некоторые факты, а то с дури можно и (дров) наломать. Щас с крана идет 20GH и 14KH буду постепенно в течение месяца подменивать на осмос.
Просто в аквасе кроме травы живет и рыба Скалярки, Гурамки, Лялиусы, ну всякая мелочь. Не хочеться загубить животину.
На первых порах водичку буду реминерализировать водопроводной водой, потом возможно растворами.
Перечитав кучу инфы голова идет кругом, типа ниже 4KH тяжело удерживать PH при подаче CO2 без контроллера.
Вот и возник вопрос какой оптимальный GH и KH в травниках с рыбами, про цихлидники речь не идет так как в большенстве случаев цихлы и травник понятия не совместимые.

[BЛАДИМИP]

Вот и возник вопрос какой оптимальный GH и KH в травниках с рыбами?
gH=5-9
kH=0

[sazin]

Ребята давайте жить дружно:) Цитирую любимого героя мультиков Леопольдаcode50
А никто и не ссорился, лично я считаю Bactrianа, одним из моих наставников в аквариумистике, правда он этого может и не знает..:023:
Благодаря ему, мое болотце превратилось в сад.:)

[хитёр бобёр]

При этом следует незабывать добавлять регулярно РРМД смеси.

А можно по подробней, что это за смеси,??

[sae74]

Хотел бы почерпнуть информацию (инструкцию) по использованию ОСМОСа в травниках. А именно что и в каких пропорциях необходимо добавлять в воду после фильтра? А то на форуме все как то разбросанно в разных темах, и я немного запутался.

[Mykhaylo]

хитёр бобёр,
А погуглить +реминерализация +аквариум ? :)
Ну хотя бы
http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/water-ro.html

[sae74]

Mykhaylo, Да читал я это.
А вот как насчет опыта тех кто его использует сам в наших условиях.
Ведь не секрет что, «советы от amania» - хороши, но уж как то «оторваны» от нашей реальности.

[Любитель]

Две цитаты с сайта Аммания:

1 "Нарушение природного соотношения ионов магния Mg и кальция Ca (в большинстве биотопов оно составляет 3-4:1)"

2 "помните, что такого понятия как оптимальная концентрация Ca и Mg нет, главное пропорция Ca:Mg в воде. Указываемые 10-30мг/л Ca и 2-5мг/л Mg это минимальная концентрация чтобы избежать дефицита этих элементов и радикулита¬, "

Кто может прояснить это противоречие?

[борисфен]

1 "Нарушение природного соотношения ионов магния Mg и кальция Ca (в большинстве биотопов оно составляет 3-4:1)"
Здесь речь идет о соотношении молярных концентраций (сколько штук кальция должно приходиться на 1 магний).
2 "помните, что такого понятия как оптимальная концентрация Ca и Mg нет, главное пропорция Ca:Mg в воде. Указываемые 10-30мг/л Ca и 2-5мг/л Mg это минимальная концентрация чтобы избежать дефицита этих элементов и радикулита¬, "
А здесь говорится о массовых соотношениях. Берем молекулярную массу кальция (40) и магния (24). Считаем 30/5 = 6; 5/3 = (примерно 2). Получаем те самые 3:1 в пересчете на молярные концентрации. Точнее можете сами посчитать :).

[Starcomputer]

А если на осмос поставить дополнительно готовый минерализатор,самому добавлять ничего не надо?
Если найдете ТАКОЙ минерализатор. Я бы тоже не отказался :)

[Starcomputer]

Знаю разводчика, у которого по сложившимся обстоятельствам есть вода ТОЛЬКО 2-4 dGH.

борисфен, ну во первых я привел некие средние цифры. А во вторых 1-2 грд это уже ошибка тестов.

[Senturio]

SAE 74 - специально хотел найти нечто похожее в инете но увы тоже только куча разнородных советов и данных.
Сначала применял аквадиву для подмен смешивая ее с водой с крана перегнанной через ионообменник - в пропорции 50/50. Все было ок с травой никаких перекосов не было, удо добавлял ежедневно сначала мочевину (первый месяц) потом калийную селитру (месяца 2), ЕСТЕСТВЕННО МИКРОУДО ЕЖЕНЕДЕЛЬНО. Четыре месяца лил Sera потом Флорастим начал.
Потом появился осмос! Начал его лить в пропорции 70/30 (осмос /водопроводная) ибо хотел снизить КН с 11 до 5-6.
И начались некоторые непонятки с состоянием травы.
Первое - людвигия начала покрываться на старых листьях точечками некрозными. Молодые побеги находящиеся в тени начали чернеть и сгнивать - особенно стебель. На свету молодой лист стал бледным почти просвечивающимся.
Принял к сведению - увеличил дозу микроудо Флорастим поскольку подумал что это калийное голодание.
Второе - эхинодорус крапчатый дал о себе знать на некоторых листьях пошел некроз. Думал при увеличении дозы Флорастима пройдет - ниче подобного. Причем сам он активно стрелы пускает и молодые листья абсолютно здоровые. :confused:
Счас вот думаю что от водопроводной вообще нужно отказаться поскольку хрен знает шо там есть. Буду пробовать деминерализовать как и советует автор темы. А там поглядим.:)

[Любитель]

борисфен,
Вы не поняли вопрос.
В первой цитате приводится соотношение Mg: Са = 4:1
Во второй Са:Mg 4:1

Я сейчас пытаюсь найти причину радикулита у растений в своей банке.

[Любитель]

людвигия начала покрываться на старых листьях точечками некрозными
У меня такой же симптом ,только у узколистного лимонника - вылечил увеличением дозы фосфатов с 0,05 до 0,2 мг/л

[борисфен]

Starcomputer, да я и не спорю :). Чисто информация для размышления.

Любитель, точно, протупил. Кальция должно быть больше, в первом случае видимо опечатка.

[BЛАДИМИP]

О понаваяли...
на природу в выходные надо ездить, а не в инете висеть. ;)

я готовлю простые растворы для реминерализации осмоса.
1. Кальция хлорид. CaCl2. 80 гр соли разбавляю осмосом до 500 мл.
из этого раствора беру 4 мл на 5 литров осмоса.
Сейчас стал брать 3 мл.
2. Сульфат магния семиводный. MgSO4*7H2O. 180 грам и разбавляю до 500 мл осмосом. Из этого раствора 1 мл на 5 литров осмоса.
3. Флорастим. (простой, без всяких буковок) по инструкции. 1 мл на 100 литров. На 5 литровую канистру приходится 50 мкл... неудобно?
Значит разводим Флорастим в 20 раз и льем 1 мл - одна купленая баночка Флорастима на 19 этих же баночек осмоса - в бадейку.
Итак на 5 литровую канистру осмоса я добавляю пластиковым шприцом на 10 мл(шо купил в аптеке) - 1 мл Магния и 4 мл Кальция и 1 мл Флорастима(разбавленого). Процедура занимает 5 минут.
Реминерализовали мы осмос для использования в аквариуме.
В простом аквариуме!!!! не форсированом!!!!
А дальше эту воду использую для подмены воды.
Если вода в аквариуме испарилась то добавлять слнедует просто осмос.
Вот и весь "секрет" использования осмоса.
И не надо 50/50...70/30... 80/20...

[Любитель]

Bactrian,
Подскажите, есть ли резон в применении CaSO4 вместо хлористого кальция(т.е. много хлора это вредно)?

[BЛАДИМИP]

Bactrian,
Подскажите, есть ли резон в применении CaSO4 вместо хлористого кальция(т.е. много хлора это вредно)?
он плохо растворяется... если выйдет - используй, а чего нет?
МНОГО хлора вредно, согласен... но добавив хлорид кальция - ты не делаешь передоз по хлору. ИМХО

[Михаил1984]

Bactrian, а в течении недели микро не льете? только при подмене(то биш во время реминерализации)?

[BЛАДИМИP]

Bactrian, а в течении недели микро не льете? только при подмене(то биш во время реминерализации)?

Прошу не путать праведное с грешным...
у меня нет простых аквариумов, у меня все аквариумы в форсированом режиме. В этом случае несколько иная система внесения удобрений.
А вот реминерализация одинакова.

Уже пора открывать тему: "В чем пролетарская суть форсажа"? :)

С уважением

[kramar]

у меня в фильтре есть минерализатор
после него вода с таким содержанием минералов:
http://www.aquafilter.com.ua/img/image005.gif

как вам такая вода? мерял после минерализатора Kh = 3

[Starcomputer]

после него вода с таким содержанием минералов:
Минерализатор не вечен. Сначала содержание ионов одно, потом другое (ниже).
Лучше таки без него и вливать каждый раз одинаковые количества.

[борисфен]

Думаю, тут еще важнее то, что минерализатор дает излишек натрия, да еще и заново подбрасывает карбонатку. Это может и неплохо для человека, но не вполне соответсвует заявленным Бактрианом целям использования осмоса.

[sae74]

Читаю и прозреваю!!!
Я думал куплю ОСМОС и полный порядок, а тут еще воду готовить надо.
Спасибо просветили.

[хитёр бобёр]

Читаю и прозреваю!!!
Я думал куплю ОСМОС и полный порядок, а тут еще воду готовить надо.
Спасибо просветили.
Полностью аналогичная ситуация. Я две подмены сделал и сижу жду, когдаж трава попрет :) , наверное ещеб неделю посидел и был бы капец растючке. Завтра срочно буду подмену делать по этому методу.
Спасибо ОГРОМНОЕ. :)

[kramar]

Полностью аналогичная ситуация. Я две подмены сделал и сижу жду, когдаж трава попрет :) , наверное ещеб неделю посидел и был бы капец растючке. Завтра срочно буду подмену делать по этому методу.
Спасибо ОГРОМНОЕ. :)

я почти год на чистом осмосе лил... добавлял по Ермолаеву макро-микро. не могу сказать, что особо плохо росло, скорее наоборот. правда, возможно, качество травы было не то, что надо. я в этом не особо разбираюсь. одно плохо, что всем улиткам капец точно был ) даже ракушки растворились

[BЛАДИМИP]

Народ, я не представлял, что всё так запущено... :(

Реминерализатор фуфель, поскольку концентрации солей на выходе ПЛАВАЮТ, а мы с вами боремся за постоянные показатели.

И... не смешивайте растворы кальция и магния - выпадет красивый белый осадок... и вам будет абсолютно все равно - сульфат кальция это или магния хлорид. Реактивы будут испорчены.

Лейте в большой объем воды те соли по очереди. Тогда осадка не будет.

Надеюсь тема была полезна.... травникам ;)

[Senturio]

Народ, я не представлял, что всё так запущено... :(

Реминерализатор фуфель, поскольку концентрации солей на выходе ПЛАВАЮТ, а мы с вами боремся за постоянные показатели.

И... не смешивайте растворы кальция и магния - выпадет красивый белый осадок... и вам будет абсолютно все равно - сульфат кальция это или магния хлорат. Реактивы будут испорчены.

Лейте в большой объем воды те соли по очереди. Тогда осадка не будет.

Надеюсь тема была полезна.... травникам ;)

А такая мысля проскользнула полчаса назад:023: Но в связи с разными дозами для реминализации не нашла применения. Кстати при смешении осмоса и хлористого кальция выделилось тепло причем в немалом количестве. Так и должно быть?

[Senturio]

я почти год на чистом осмосе лил... добавлял по Ермолаеву макро-микро. не могу сказать, что особо плохо росло, скорее наоборот. правда, возможно, качество травы было не то, что надо. я в этом не особо разбираюсь. одно плохо, что всем улиткам капец точно был ) даже ракушки растворились

На самом деле Ермолаев не использовал чистый осмос внимательно почитайте его тему! Он его разбавлял водой водопроводной. code50

[BЛАДИМИP]

Кстати при смешении осмоса и хлористого кальция выделилось тепло причем в немалом количестве. Так и должно быть?
Да... при растворении хлористого кальция выделяется тепло... а значит, что для лучшего растворения надо брать очень холодную воду.

[Любитель]

Кстати при смешении осмоса и хлористого кальция выделилось тепло причем в немалом количестве. Так и должно быть?
Все правильно. Простая реакция CaCl и воды.
Хоть осмос хоть не осмос, а пластиковая бутылка может покорежится, если не взбалтывать воду.
И обратный эффект : вода + MgSO4 --- охлаждение раствора, правда не сильное.

[kramar]

На самом деле Ермолаев не использовал чистый осмос внимательно почитайте его тему! Он его разбавлял водой водопроводной. code50

по Ермолаеву я только удо клал. я знаю что он разбавлял...
а чистый это я сам придумал.

[ostaran]

...

[ostaran]

Надеюсь тема была полезна.... травникам ;)


Ещё как!

Только вот, при всем уважении к автору, что речь о травнике стало ясно далеко не из первого поста...

А то что "пролетарская суть" применения осмоса при создании "травника" состоит из двух основных пунктов:

восстановить в полностью очищенной воде необходимую для роста всех без исключения растений пропорцию и концентрацию
1) ионов элементов образующих жесткость воды Са и Mg
2) прочих микро и макро элементов

стало очевидно только на второй странице...

А то меня всё подмывало написать, что осмос в первую очередь нужен для нереста привередливых в этом вопросе видов рыбок, слава богу до конца дочитал, а то ведь на данном форуме в некоторых темах это просто не реально, согласитесь?

[Starcomputer]

1. Кальция хлорид. CaCl2. 80 гр соли разбавляю осмосом до 500 мл.
Bactrian, есть хлорид кальция 10% раствор. Пойдет такое ? И сколько его надо на 5 литров осмоса ?

[Mykhaylo]

Bactrian, есть хлорид кальция 10% раствор.
10 мл такого раствора - 1г хлорида кальция (если бЫть абсолютно точным, то 1г в 10гр раствора, в мл чуть поменьше ибо плотность у хлористого чуть выше 1, но этим можно перенебречь )

Итого на 5л - 6,4 мл, если я нигде порядок не потерял :)
поправка 12/2010 Как выяснил Skif (http://www.aquaforum.ua/showthread.php?t=56059)

в медицине, под названием хлорид кальция имеется ввиду его гексагидрат CaCl2*6H2O. В котором чистой соли 50,7%

т.е нужно брать вдвое больше - 12,8 мл

[Starcomputer]

1. Кальция хлорид. CaCl2. 80 гр соли разбавляю осмосом до 500 мл. из этого раствора беру 4 мл на 5 литров осмоса. Сейчас стал брать 3 мл.
2. Сульфат магния семиводный. MgSO4*7H2O. 180 грам и разбавляю до 500 мл осмосом. Из этого раствора 1 мл на 5 литров осмоса.
Так, если посчитать :)
CaCl2
1 мл = 0,16 гр
4 мл = 0,64 гр
В готовом растворе - 0,000128 гр/мл.
MgSO4
1 мл = 0,36 гр
В готовом растворе - 0,000072 гр/мл.

Если CaCl 10%, то 1 мл = 0,1 гр.
Для получения 0,000128 гр/мл надо 781 мл осмоса, т.е. на 5Л надо 6,4 мл.
Итого на 5л - 6,4 мл, если я нигде порядок не потерял
Не потерял :)
Но многовато (в смысле ампул)
Это мне на подмену 30% надо 80 литров осмоса, т.е. 256 мл 10% CaCl.
Если ампулы по 10 мл то ......... :(

[Mykhaylo]

В Синбиасе Кальций хлористый (кальций хлорид) чда 1кг 12грн

[Starcomputer]

В Синбиасе Кальций хлористый (кальций хлорид) чда 1кг 12грн
Туда еще попасть надо :(
...................
Интересно, а интернет - магазины химии кто-нибудь знает ? Так чтобы с отправкой.

[Михаил1984]

Туда еще попасть надо :(


заказ принимают по телефону,через пару дней можно забирать

[altum72]

хлорид кальция 10% продается в любой аптеке,которая изготавливает лекарства.
можно заказать хоть 20 литров.
и там же сульфат магния
это будет намного дешевле,чем покупать в ампулах.
таблица расчета жесткости при добавлении есть в теме "основные секреты разведения".

[Starcomputer]

в любой аптеке,которая изготавливает лекарства.
Ага, только такие аптеки вымерли как мамонты :(

[Starcomputer]

заказ принимают по телефону,через пару дней можно забирать
А это где ? И телефончик, если можно :)

[Михаил1984]

тел. 3116815
ул. Розы Люксембург,70
по телефону обязательно скажите что расчитываться будете налом,потому что по безналу заказ минимум на 300 грн

[altum72]

Ага, только такие аптеки вымерли как мамонты :(
незнаю где они вымерли))))))
у нас, в Одессе,Кременчуге они точно есть!!!
я значит получается у вымерших аптеках покупаю ??:)

[BЛАДИМИP]

Вот вам калькулятор для расчета солей при минерализации (http://kudrjashov.blogspot.com/2009/03/ver2.html).
Только в нем еще и карбонаты добавляют... но это дело вкуса и целей.

[Starcomputer]

незнаю где они вымерли))))))
Сергей, я как-то пытался найти метиленку, так ответ был везде один и тот-же: "Мы лекарства сами давно уже не делаем" :(

[altum72]

Сергей, я как-то пытался найти метиленку, так ответ был везде один и тот-же: "Мы лекарства сами давно уже не делаем" :(
синьку,марганцовку,риванол и т.д продают только аптеки,которые имеют право(или как там у них:) называется) допуск к продаже наркотических препаратов(может я и неправильно выразился).эти же аптеки изготавливают лекарства. они есть в каждом городе.
еще растворы магния и кальция есть в детских аптеках.

[Starcomputer]

еще растворы магния и кальция есть в детских аптеках
Ну если поискать может и найду конечно. Только все-же проще и легче наверно просто реактив купить :)

[Starcomputer]

марганцовку
Самое интересное, что этот запрещенный к продаже товар свободно продается в садовых магазинах как компонент удобрения. :)

[АКВАМАНЬЯК]

Starcomputer, посмотрите здеся http://antecom.net/ .

[altum72]

Самое интересное, что этот запрещенный к продаже товар свободно продается в садовых магазинах как компонент удобрения. :)
????????
прикольно))))
я не знал даже.
воистину - загадочная страна у нас))))))

[Starcomputer]

????????
Я вполне серьезно. Именно там его и купил :)
Жена (она медик) говорит, что запрещение продавать марганцовку касается только аптек, ибо издано Минздравом.

[altum72]

Я вполне серьезно. Именно там его и купил :)
Жена (она медик) говорит, что запрещение продавать марганцовку касается только аптек, ибо издано Минздравом.
дык я это знаю,но продают в вышеперечисленных аптеках.но шоб в садоводческих магазинах.??????......))))
уникальный у нас минздрав)))

[Starcomputer]

уникальный у нас минздрав)))
Почему ? Все логично. Перманганат калия как таковым лекарством не является и лицензии на его продажу не надо. Так что продавать может любой, а вот НЕ продавать - структура минздрава. :)

[altum72]

Почему ? Все логично. Перманганат калия как таковым лекарством не является и лицензии на его продажу не надо. Так что продавать может любой, а вот НЕ продавать - структура минздрава. :)
та ну их в баню)))
они сами не знают,что хотят))))

[Serpentarius]

Марганцовка относится к прекурсорам. И не Минздрав запретил их продавать. Даже в конторах, торгующих реактивами, не купишь ни марганцовку, ни серную кислоту, ни ацетон без соответствующих бумаг

[Ty3uK]

прикольно , Бензин тоже Прекурсор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D 1%80)...

В продаже свободно.

[Serpentarius]

А с каких пор бензин стал прекурсором? Он в этот список не попадает. Толуол там есть, а бензина нет
*Википедия не рулит. Там ошибки

[altum72]

Ира,есть))))
я сам чуть не упал...))))
бензин яв. прекурсором согласно википедии.))))))))))))))

[Ty3uK]

Кстати бензин используют при изготовлении кокаина...

одна из первых итерация когда листья коки замачивают в бензине...

п.с. сорри за оффтоп.

[Starcomputer]

прикольно , Бензин тоже Прекурсор...
Ага, а еще в списке №2 таблицы 4 закона "Об обращение в Украине наркотических средств, психотропных веществ, их аналогов и прекурсоров." входят:
Ацетон
Толуол
Соляная и серная кислота
.................
А также вещества, содержащие более 10% прекурсоров.

Если дальше смотреть этот закон, то пойдут сплошные анекдоты, т.к. лицензируется и ИСПОЛЬЗОВАНИЕ прекурсоров, т.е. ВСЕ медпункты и т.п. должны иметь лицензию установленного образца.

[Mykhaylo]

Вот наш закон
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=770-2000-%EF

[Ty3uK]

ребята! мы тут о водичке говорили...

[Ty3uK]

Вот наш закон
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=770-2000-%EF

А все что не в ходит в список и вызывает привыкание и другие дурманящие средства попадают под - токсикоманию :012:

[Starcomputer]

Толуол там есть, а бензина нет
Вот список:
Ангідрид оцтової кислоти
Антранілова кислота
Ацетон
Етиловий ефір
Калію перманганат
Метилетилкетон
Піперидин
Сірчана кислота
Соляна кислота
Толуол
Фенілоцтова кислота

До цього списку також включаються солі всіх перелічених у ньому речовин у разі, коли утворення таких солей можливе, за винятком солей сірчаної та соляної кислот.
Речовини, що містять не менш як 10 відсотків таких прекурсорів, як ацетон, етиловий ефір, метилетилкетон та толуол, підлягають тим же заходам контролю, що й прекурсори.

[altum72]

а чем им соляная и серная кислота не понравились?))))))))))

[altum72]

А все что не в ходит в список и вызывает привыкание и другие дурманящие средства попадают под - токсикоманию :012:
ага.....точно :)
представляю нюхающих соляную кислоту)))))))))))

[sae74]

Вернитесь к ОСМОСу.
Очень познавательная темка, сейчас стою перед выбором, купить ОСМОС или продолжать подгонять параметры КН соляной кислотой.

[altum72]

подгонять параметры КН соляной кислотой.
это как???????:confused:

[Starcomputer]

А все что не в ходит в список и вызывает привыкание и другие дурманящие средства попадают под - токсикоманию
Аквариум например. Что, никто воду в аквариуме не нюхает ? :)

[sae74]

altum72, При подменах воды в аквариуме добавляю Соляную кислоту и КН с 14 опускаю до 6.

[Starcomputer]

это как???????
KН сбивать.

[altum72]

altum72, При подменах воды в аквариуме добавляю Соляную кислоту и КН с 14 опускаю до 6.
либо я неправильно читаю......
либо......
это как???

[sae74]

KН сбивать.

НЕТ КН!!!
РН - После кислоты опускается, а через время восстанавливается.
А так как КН я сбил, то с помощью СО2 я могу влиять на РН меньшим количеством СО2 и в больших пределах.

[altum72]

KН сбивать.
шо сбивать?????????????
как???????
может я шось непонимаю???:):):)

[sae74]

altum72, Начиная с 118 поста я описывал что и как я делал. (http://aquaforum.kiev.ua/showthread.php?t=35375&page=8)

[Starcomputer]

может я шось непонимаю???
Все ты понимаешь, не придуривайся :)
Человеку нужно снизить рН, но при высокой карбонатке это проблематично. Вот он и снижает карбонатку (щелочность) кислотой.

[Михаил1984]

ребята,не путайте карбонатную жесткость и показания теста на кн-это вообще 2 разные вещи,на форуме уже неоднократно об этом писали. Тест на кн показываает щелочность-вот ее то и сбивают кислотой,

[Starcomputer]

купить ОСМОС или продолжать подгонять параметры КН соляной кислотой.
Однозначно кислотой баловаться не стоит. Покупайте осмос.

[Starcomputer]

не путайте карбонатную жесткость и показания теста на кн
А кто путает то ?

[altum72]

Михаил1984, отлично!!!!!
но рано)))
я просто плавно и неспеша вел в эту сторону.

[altum72]

обьясните мне тупому,как с помощью соляной кислоты убирается карбонатная жесткость??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

и еще - чем это все измерялось???????

[Михаил1984]

обьяснитке мне тупому,как с помощью соляной кислоты убирается карбонатная жесткость??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



та не убирается она,падает щелочность,что и фиксирует тест на кн

[Starcomputer]

обьяснитке мне тупому,как с помощью соляной кислоты убирается карбонатная жесткость??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Убирается щелочность. Ибо меряя КН мы по сути меряем содержание гидрокарбонатных ионов НС03- в воде.

[altum72]

Все ты понимаешь, не придуривайся :)
Человеку нужно снизить рН, но при высокой карбонатке это проблематично. Вот он и снижает карбонатку (щелочность) кислотой.
я сделаю любые параметры водородного показятеля при любых показателях жесткости.
но шоб карбонатка убиралась кислотой.......шось новенькое))))))

[altum72]

та не убирается она,падает щелочность,что и фиксирует тест на кн
опять спешите)))))
я ж хочу это от других услышать))))

[altum72]

Убирается щелочность. Ибо меряя КН мы по сути меряем содержание гидрокарбонатных ионов НС03- в воде.
а соли куда деваются??
куда девается кальций и магний????
его что,мыши сгрызли))))

[Starcomputer]

я сделаю любые параметры водородного показятеля при любых показателях жесткости.
Подачей СО2 ? Речь ведь идет именно об этом.

[Михаил1984]

опять спешите)))))
я ж хочу это от других услышать))))

сори,с удовольствием послушаем других:)

[altum72]

Подачей СО2 ? Речь ведь идет именно об этом.

кислотой.

[Starcomputer]

а соли куда деваются??
CaCO3 + H2O + СО2 = Ca2+ + 2HCO3-
Соли тут не при чем.
При подаче СО2 его часть расходуется на перевод солей из карбонатов в гидрокарбонаты.
Добавляя кислоту мы получаем следущее:
Н+ + НСО3- = Н2СО3 = СО2 + Н2О
Таким образом количество гидрокарбонвтных ионов уменьшается, что и показывает тест.
Поскольку при этом уменьшилось и первоначальное количество СаСО3, то при подаче СО2 он не будет расходоваться на превращение солей в гидрокарбонатные, а будет усваиваться растениями.

НЕ ПУТАЙ МЕНЯ !!! Я и сам запутаюсь :)

[altum72]

CaCO3 + H2O + СО2 = Ca2+ + 2HCO3-
Соли тут не при чем.
При подаче СО2 его часть расходуется на перевод солей из карбонатов в гидрокарбонаты.
НЕ ПУТАЙ МЕНЯ !!! Я и сам запутаюсь :)
насколько я знаю гидрокарбонаты состоят из карбоната кальция,углекислого газа и воды.может я не прав??)))
так и не получил ответ - куда девается Ca2+ и Mg2+ при добавлении соляной кислоты???

[altum72]

Таким образом количество гидрокарбонвтных ионов уменьшается, что и показывает тест.

правильно- тест измеряет не концентрацию ионов кальция и магния, а щелочность - концентрацию в растворе гидрокарбонатных ионов
а ххде кальций и магний???:)
мыши сгрызли??:)

[Starcomputer]

куда девается Ca2+ и Mg2+ при добавлении соляной кислоты???
Вероятно Са2+ + 2Сl- = CaCl2
Но это мое предположение.

[altum72]

получается,что произошел суперпереворот в химии))))
раньше карбонатку убирали дисциляцией,кипячением,морожением,через колонки и т.д
зачем я себе осмос покупал??)))))
дешевле было кислоты купить))))
налил кислоты - жесткости нет, а водородный можно выровнять КОН.и че раньше до этого не додумались)))))))

[Starcomputer]

зачем я себе осмос покупал??)))))
А чтобы кислоту не лить и не морочить себе и другим голову на тему "Какие химические реакции будут протекать в аквариуме при добавлении кислоты" :)
И вообще, вернемся на грешную землю, то бишь к осмосу :)

[altum72]

дык я так и не понял,куда делась карбонатка от кислоты??))))))))))))
и куда убирается Fe2+??

[Ностальгия]

Возвращаюсь к теме.
Аквариум 270л,свет1.2вт/л,Co2 балон,рН-5.8,карбонатку тест не определяет,gH-6,ТДС-120ррм,ТДС(водопровода) 1000-1100.
Лью чистый осмос,УДО от Ермолаева,Кальций вношу гипсом 1 ст.ложка на 100л к заменяемой воде,ременерилазии сульфатом магния отказался так идет передоз по сульфатам что приводит к быстрому растворению листьев у некоторых видов травы...особенно сильно реагирует Тонина манаус.При опускании рН ниже 5.5 начинаються проблемы с людвигиями.

[altum72]

ТДС-120ррм,ТДС(водопровода) 1000-1100.

а это что???
это является каким то показателем??

[Starcomputer]

дык я так и не понял,куда делась карбонатка от кислоты??))))))))))))
Ca2+ + 2HCO3- + 2H+ + 2Cl- = CaCl2 + 2Н2СО3
Далее
2H2CO3 = 2H2O + CO2
ну а СаСl2 остается в виде соли в воде.
Гидрокарбонаты это соли угольной кислоты, при обработке их более сильной кислотой (соляной) происходит реакция замещения (или как там еще ее называют).

[Starcomputer]

это является каким то показателем??
Чистоты осмоса. Показывает содержание ЛЮБЫХ катионов в воде.

[altum72]

Ca2+ + 2HCO3- + 2H+ + 2Cl- = CaCl2 + 2Н2СО3
Далее
2H2CO3 = 2H2O + CO2
ну а СаСl2 остается в виде соли в воде.
Гидрокарбонаты это соли угольной кислоты, при обработке их более сильной кислотой (соляной) происходит реакция замещения (или как там еще ее называют).

Ca2+ + 2HCO3- = CaCO3↓ + H2O + CO2↑- может так?

[ВОДОЛЮБ]

Возможно, ортофосфорная , щавелевая кислоты и уберут часть карбонатной жесткости в осадок. А что в аквариуме будет делать соляная кислота тоже интересно.

[altum72]

Чистоты осмоса. Показывает содержание ЛЮБЫХ катионов в воде.
дык я знаю это)))))
вот причем здесь аквариум и водопровод???

[Ностальгия]

это является каким то показателем??По этим показателям некоторые умельцы добиваются хороших результатов и без массированых подмен воды.Вот просто тесты на нитрат/фосфат у нас стоят не дешево,дешевле делать подмены воды чем ежедневное тестирование.

[Starcomputer]

Ca2+ + 2HCO3- = CaCO3↓ + H2O + CO2↑- может так?
И так тоже. Это ведь обратимая реакция, она в зависимости от условий будет идти в одном либо другом направлении. При нагревании воды так, как ты показал, именно поэтому кипячение убирает временную жесткость, но не постоянную.

[altum72]

И так тоже. Это ведь обратимая реакция, она в зависимости от условий будет идти в одном либо другом направлении. При нагревании воды так, как ты показал, именно поэтому кипячение убирает временную жесткость, но не постоянную.
дык мы ж вроде про карбонатку и говорим.

[altum72]

По этим показателям некоторые умельцы добиваются хороших результатов и без массированых подмен воды.Вот просто тесты на нитрат/фосфат у нас стоят не дешево,дешевле делать подмены воды чем ежедневное тестирование.
по каким???
по показателю TDS метра???????????

[Ностальгия]

Угу.Дядя Эдвард так говорит.

[altum72]

Ностальгия, что конкретно Вы измеряете TDS метром??

[Ностальгия]

Ой извените учитель...зачетку забыл дома,отвечать не буду,можете мне ставить двойку.))) http://www.aquaplants.ru/2007/12/05/sistema_jedvarda.html

[altum72]

Ой извените учитель...зачетку забыл дома,отвечать не буду,можете мне ставить двойку.))) http://www.aquaplants.ru/2007/12/05/sistema_jedvarda.html
мне не нужно это читать.я это уже давным давно прожевал и выплюнул.
а Вам обьясню популярно - использовать TDS метр для каких либо измерений в аквариуме яв. полной ерундой!!!!!!!!!!!
на эту тему я уже много раз писал на форуме.
мне даже какой то инженер из водоканала пытался шось рассказать))))))))
показания этого метра будут зависить от грунта,растений и кол-ва рыб.
измерение происходит по принципу электропроводности
принцип действия TDS-метра основан на прямой зависимости электроводности раствора ,силы тока в постоянном электрическом поле, создаваемом электродами прибора.
а рыбы тоже выделяют в воду мочу с солями

[Ностальгия]

Если вы прожевали и выплюнули так зачем же было задавать мне вопросы???Я же не указываю Вам как разводить рыбу.А то что вы писали много раз эту тему-Вы молодец!!!по крайней мере хоть мне ТДС помогает...значит не зря кто то придумал прибор))))

[Ностальгия]

А вот еще забыл ....при ТДС 180 Эриокаулон растет плохо а вот при 120 почемуто хорошо растет.)))))

[altum72]

Если вы прожевали и выплюнули так зачем же было задавать мне вопросы???Я же не указываю Вам как разводить рыбу.А то что вы писали много раз эту тему-Вы молодец!!!по крайней мере хоть мне ТДС помогает...значит не зря кто то придумал прибор))))
без коментариев))))))))
а вопрос я задал по поводу Ваших же показателей.
у меня из водопровода жесткость 11,234
метр показывает 238.
теперь 238/17,86= 13,325
дык где правда??
при тетровании 11,234, а метром 13,325
в одном аквариуме показывает 454,в другом 600,в третьем 432....
в каждом аквариуме разный показатель.это как???

[altum72]

А вот еще забыл ....при ТДС 180 Эриокаулон растет плохо а вот при 120 почемуто хорошо растет.)))))
а Вы немного поваренной соли добавте в аквариум:):)
ТДС будет и 600,а Эриокаулон будет тоже хорошо расти))))))

[Maksimiks]

altum72, Дорогой вы наш человечище, излишняя эмоциональность портит здоровье. Не надо так бурно реагировать. Живите долго :)

[altum72]

altum72, Дорогой вы наш человечище, излишняя эмоциональность портит здоровье. Не надо так бурно реагировать. Живите долго :)
дык все вроде нормально))
никто бурно не реагирует))

[Ностальгия]

мы говорим о разных вещах...все это понятно.У меня тоже в разных аквариумах разные показатели...так как разное обслуживание ,разная рыба растения и апеттит у них разный...да и болеют они иногда и нехотят кушать.а если травка не кушает так зачем же ее насильно запихивать.начинаеш запихивать получаеться передоз после которого следует перекос.Вот зделал водичку осмосную влил все что надо а вот приборчиком апетит и поконтролировать можно.У меня вот так....куда уже понятней я не знаю.

[Ностальгия]

а Вы немного поваренной соли добавте в аквариум
ТДС будет и 600,а Эриокаулон будет тоже хорошо расти))))))Да да неон красный тоже в водопроводной водичке вашей будет разводиться и плыть..окунь стекляный вообще только в воде да и известнячка туда подсыпте))))))

[altum72]

Вот зделал водичку осмосную влил все что надо а вот приборчиком апетит и поконтролировать можно.У меня вот так....куда уже понятней я не знаю.
:):):)
дошли до сути))
я тоже необходимую воду делаю при помощи солей и контролирую метром,бывает лень тетровать трилоном.
но Вы написали про показатели в аквариуме и водопроводеcode50code50
или это не Вы писали????

[altum72]

Возвращаюсь к теме.
Аквариум 270л,свет1.2вт/л,Co2 балон,рН-5.8,карбонатку тест не определяет,gH-6,ТДС-120ррм,ТДС(водопровода) 1000-1100.

это я писал????:)

[Ностальгия]

Извените что не так поняли)))..это к общему мнению что вода в кране полное гауно.Что осмос был вынужден поставить))))была бы по мягче я бы и не заморачивался.Я что должен на оглашение своего водопровода разрешение у кого то спрашивать)))??

[altum72]

Извените что не так поняли)))..это к общему мнению что вода в кране полное гауно.Что осмос был вынужден поставить))))была бы по мягче я бы и не заморачивался.
а показатели измерялись метром?:)

[Ностальгия]

а показатели измерялись метром?и соломометром и кондуктомером,и нитрат фосфат,кН,gН,тест на железо....даже на вкус пробывал.

[Ностальгия]

altum72я так понял по вашим словам если мне ТДС покажет выход на осмосе 600 заместо 20 ппм...то я так понял что за мембрану беспокоиться ненадо????)))))

[altum72]

и соломометром
а это шо такое???:confused:

[Ty3uK]

Аквариум например Это вообще самый тяжелый наркотик :)

[altum72]

altum72я так понял по вашим словам если мне ТДС покажет выход на осмосе 600 заместо 20 ппм...то я так понял что за мембрану беспокоиться ненадо????)))))
пост 137.
речь шла не про выход из осмоса,а про показатели из водопровода и в аквариуме
а с показателем 20))))- я такие мембраны выбрасываю далеко - далеко.

[BЛАДИМИP]

пост 137.
речь шла не про выход из осмоса,а про показатели из водопровода и в аквариуме
а с показателем 20))))- я такие мембраны выбрасываю далеко - далеко.
Угу, согласен... у меня ТДС метр показывал 1-3 единици в воде после осмос установки.

[Ностальгия]

а с показателем 20))))- я такие мембраны выбрасываю далеко - далеко.У богатых свои причуды.
Угу, согласен... у меня ТДС метр показывал 1-3 единици в воде после осмос установки.При каких показаниях на входе???

[Starcomputer]

в одном аквариуме показывает 454,в другом 600,в третьем 432.... в каждом аквариуме разный показатель.это как???
Можно я отвечу ?
Проводимость растворов разных солей не одинакова, ТДС покажет Вам общую проводимость, которая будет зависеть от пропорции солей в воде. При различных соотношениях в разных аквариумах и показания будут разными.
http://www.o8ode.ru/image/mosin2009/saltkaro8ode2.jpg

[BЛАДИМИP]

У богатых свои причуды.
При каких показаниях на входе???
12-16

[Senturio]

Да уж тема разрослась особенно с участием Altum72. Умничать все могут, а вот сразу б расказать как вы применяете осмос не проще б было. Вспомнил препода в универе тоже такой умник был - но когда я в его высказываниях перед потоком в 120 человек нашел ошибку и он это с скрипением на зубах признал стал такой спокойный и тихий. :)
Применил реминерализованный осмос - первым заметил что начали нереститься кардиналы сразу на второй день)

[Starcomputer]

а вот сразу б расказать как вы применяете осмос не проще б было
Вы знаете, а может он и прав. Сколько уже рассказывалось о "побелевшей воде" или как подобрать лампы ? И что ? Вопросы типа "Ой как сложно. А нельзя как-нибудь попроще, раз и все ?".
А так он думать заставляет, а не просто тупо повторять за кем-то.

[Ностальгия]

А так он думать заставляет, а не просто тупо повторять за кем-тоАга...я вот тоже после этой темы стал думать..."а если розетку которую я включаю в сеть перевернуть наоборот лампочка силнее будет светить???))))"

[Serpentarius]

http://www.o8ode.ru/image/mosin2009/saltkaro8ode2.jpg

Вот эту табличку любителям измерять жесткость ТДС-метром надо распечатать и выучить наизусть!!! А то козыряют модными приборами и цифирью, а что она означает - без понятия.
Это не относится к тем, кто здесь отписался - я просто обращаю внимание на очень важный момент в измерении о оценке такого показателя, как содержание солей в воде и влияние их количественного соотношения на результат замера. Другими словами, показания проводимости в осмотической воде говорят только о том, что ресурс мембраны исчерпан и она подлежит замене. В водопроводной воде по показаниям ТДС-метра можно судить только об общем содержании солей, проводящих ток. Но никак не о содержании солей жесткости.
Чтобы не заниматься сложными и точными вычислениями и пересчетами, можно придерживаться такого эмпирически найденного соотношения:
Содержание солей (мг/л) = 0.65 мкСм/cм
То есть, для приблизительного определения содержания солей измеренную величину проводимости умножают на коэффициент 0,65. Вообще-то величина этого коэффициента колеблется в зависимости от типа вод в диапазоне 0.55-0.75.
Растворы хлористого натрия проводят ток лучше:
Содержание NaCl (мг/л) = 0.53 мкСм/cм
или 1 мг/л NaCl обеспечивает электропроводность в 1.6 мкСм/cм.

Сережа, респект!!!

[altum72]

Вы знаете, а может он и прав. Сколько уже рассказывалось о "побелевшей воде" или как подобрать лампы ? И что ? Вопросы типа "Ой как сложно. А нельзя как-нибудь попроще, раз и все ?".
А так он думать заставляет, а не просто тупо повторять за кем-то.
code60code60code60
вот это золотые слова!!!code69
просто таким способом хоть как то можно заставить думать))))
в теме про разведение неона все раззжевали:), и однозначно находятся непонимающие))))

[altum72]

У богатых свои причуды.
При каких показаниях на входе???
1 я привык работать с нормальным инструментом)))))
плохая вода - плохое разведение,денег нет
хорошая вода - хорошее разведение,деньги есть
2 какая разница,какие показатели на входе??
у знакомого на входе 98,34 гр(вода из скважины), а выход как у всех.

[KSO]

Да уж тема разрослась особенно с участием Altum72. Умничать все могут, а вот сразу б расказать как вы применяете осмос не проще б было.

Если сразу, как вы предлогаете, говорить что, да как, то наш среднестатистический аквариумист в силу собственной лени, останется тупым до скончания дней. И наша с вами Украинская аквариумистика накроется медным тазом. Сергей не просто заставляет думать, но еще, что не мало важно, дает по губам всевозможным выскачкам, которые не разведя ни чего в своей жизни лезут в любую тему со своими глупейшими советами.
И думаю если Вы найдете в его расчетах, советах ошибку, то врятли он станет смирным. А вот сгласится и признает - это точно.

[altum72]

Да уж тема разрослась особенно с участием Altum72. Умничать все могут, а вот сразу б расказать как вы применяете осмос не проще б было.
а сколько можно уже рассказывать????????а почитать форум слабо???????????
раз 100..... наверно рассказывали .

[Starcomputer]

а почитать форум слабо???????????
А поговорить ? А страной поруководить ?
Инфы на форуме много, это верно. Но ведь и здесь извини обсуждение идет не на уровне первоклашек.
Такие темы полезны.

[altum72]

Starcomputer, дык уже про осмос и добавки к нему писали неоднократно.
если кого то интересует более подробно, то книга Хомченко"Аквариумная гидрохимия".очень хорошая книга,советую.все описано доступно,просто.читается легко.

[altum72]

Но ведь и здесь извини обсуждение идет не на уровне первоклашек.

так то оно так.
но бывает такОе прочитаешь.........первоклашка и то умнее:)

[Chaiinik]

просто таким способом хоть как то можно заставить думать))))" та шо там думать - прыгать нада..." :))))))))
а почитать форум слабо??????????? благодаря подобным пикировкам, и подобным же разговорам о наркотиках в теме о воде, форум и становится нечитабельным... имхо
Вместо того чтобы в одном посте высказать своё мнение, плодится два десятка постов,:"а это у вас шо? а это вы о чём" - а ты тут сиди и читай....

и всё же: о пролетарской сути" использования осмоса в ТРАВНИКАХ, ПЛЗ.
з.ы.
altum72, Ваша мысль умещается в двух фразах : жесткость воды тдс-контролером не меряется, но изменения жесткости отследить им можно - правильно понял? - проехали.

[Starcomputer]

то книга Хомченко"Аквариумная гидрохимия".очень хорошая книга,советую.все описано доступно,просто.читается легко.
Серега, книги я сам очень люблю (в отличие от электронных копий), но никакая книга не заменит живого (пусть даже он-лайн) общения.
Иначе вместо этого форума был бы справочный портал :)
А эту книгу я не читал. У меня ее нет.

[KSO]

Гугля рулит!
http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/mineral.shtml

[Starcomputer]

Гугля рулит!
Я ему про ПЕЧАТНЫЕ издания, а он мне Vitawater подкидывает :)

[Chaiinik]

объясните плз, чайнику с заржевевшими мозгами: Осмос необходим для снижения карбонатной жесткости, что в свою очередь позволяет выращивать "сложные" растения.
но если:При сильном нагревании воды (выше 60°C) гидрокарбонаты кальция и магния разлагаются на углекислый газ и малорастворимые карбонаты, которые выпадают в осадок на нагревательных элементах, дне и стенках посуды, внутренних поверхностях баков, бойлеров, труб, запорной арматуры и т.д., образуя накипь.Гидрокарбонаты — кислые соли угольной кислоты H2CO3. Формула аниона:HCO3 . Разлагаются при нагревании.(кипячении)
зачем тогда такие сложности, осмос покупать... - прокипятил и выливай. и будь счастлив;):):):)
где моя ошибка?:)

[BЛАДИМИP]

Кипячением можно понизить карбонатку на градус-два, но не до нуля...

[Chaiinik]

Bactrian, а дольше кипятить?:)
а если метод сае74 - замещать СО3 хлором ?
или анионнобменные смолы?
я почему спрашиваю: известно, что все эти способы дают снижение карбонатной(временной), жесткости.
но также известно, что кардинального эффекта(в отличие от ременирализованого осмоса), они в выращивании растений не дают -
ПОЧЕМУ?
Кипячением можно понизить карбонатку на градус-два, но не до нуля...этому есть объяснение? я имею в иду такой малый процент снижения? Ведь согласно теории уже при 60градусах должны:) разлагаться. Объясните, пожалуйста, хоть бы и в личку, чтобы тему не засорять, или ссылку дайте, плз.

[Starcomputer]

где моя ошибка?
Вот:
Осмос необходим для снижения карбонатной жесткости
1. Карбонатная жесткость получается из общей при наличии СО2:
СаСО3 + СО2 + Н2О = Са(НСО3)2 таким образом она восстановится, хоть и не до прежнего уровня.
2. Осмос - это "чистый" лист, на котором можно нарисовать любую КН, GH, рН и т.п. и любой хим.состав воды. Например, берем осмос, льем 1 гр Фосфатов, 1 гр нитратов, 1 гр ....... Через неделю меряем показатели и смотрим, что насколько уменьшилось. Так можно составить рецепт УДО для конкретного аквариума без перекосов.

[BЛАДИМИP]

Bactrian, а дольше кипятить?:)
а если метод сае74 - замещать СО3 хлором ?
или анионнобменные смолы?


Те процессы обратимые - кипячение, повышение температуры, сдвиг равновесия реакции в одну сторону. Снимаете высокую температуру и равновесие востанавливается, пускай и частично... ну и ... этот процесс зависит от времени. Много времени дадите - равновесие вернется в стартовую точку...

Метод снижения карбонатной жесткости добавлением соляной кислоты работает... :)
чувствуете подвох?
Вы льете в аквариум литр концентрированой соляной кислоты, уничтожая один из основных природных буферов, что поддерживает постоянный уровень кислотности системы???
Пояснять дальше? или и так все понятно?

Нет, при наличии мозгов в голове и понимания теми мозгам,и всех ньюансов поведения системы - метод прекрасный... просто надо придумать ЧЕМ ту кислотность погасить, сразу после скачка... ну например KOH, и чем потом поддерживать стабильный уровень рН в системе...

Анионообменные смолы тяжелы в эксплуатации, их надо часто регинерировать и у них малый срок службы. Регинерировать надо концентрированой соляной кислотой. .... в доме. Я бы не хотел держать солянку в доме.

С уважением

Осмотическая мембрано проще, и дешевле...в быту. ИМХО

[Mykhaylo]

Кипячением можно понизить карбонатку на градус-два, но не до нуля...

Смотря со скольки стартовать. Чем больше на старте и чем более щелочная вода, тем сильнее можно снизить. Но все же скорее вдвое, чем на 1-2 градуса. Но это если кипятить 15-30 мин и отстаивать минимум 12 часов, желаптельно бросив в воду что-то для затравки - оптимально часть осадка с предыдущего кипячения.

[Chaiinik]

Starcomputer, Осмос необходим для снижения карбонатной жесткостицитата не моя, а Бактериана. А поскольку я недавно опять:( упёрся носом в эту проблему:( , то решил хотя бы узнать: почему я никак не могу "обойти" осмос...

[BЛАДИМИP]

Starcomputer, решил хотя бы узнать почему я никак не могу "обойти" осмос...
Зачем "обходить" осмос?
Разве это уже ТАК ДОРОГО?

С уважением

[борисфен]

А давайте рассмотрим так. Мы прокипятили воду. Выпали нерастворимые карбонаты, которые мы отстояли и удалили из воды. Т.е. карбонатка снизилась. Но ведь это означает, что и общая жесткость снизилась ровно настолько же - ведь выпали кальций и магний.

Если же общая не упала, то это означает, что все ионы кальция и магния остались в растворе (что же тогда в осадке?), а значит при подаче СО2 карбонатка вернется на исходные позиции.

Какой из вариантов правильный?

[Mykhaylo]

то решил хотя бы узнать: почему я никак не могу "обойти" осмос...
Если из принципа и невзирая на трудозатраты - можно. Например воду вымораживать :) Но исходя из целесообразности обойти осмос или дистиллят можно, но только подобрав правильное растительное и животное населениие, которому подойдет то, что течет в кране. В Киеве это просто, а вот в Харькове, Донецке, Полтаве (хотя тут соляная кислота поможет)....

[Chaiinik]

подобрав правильное растительное и животное населениие, которому подойдет то, что течет в кранев том то и дело, что меня это ограничение начало доставать:) как что красивое-хорошее(меленькие, изящные листья и растения) так СО2 и ОСМОС подавай.... лопухи-бурьяны поднадоели немножко...
Если же общая не упала, то это означает, что все ионы кальция и магния остались в растворе (что же тогда в осадке?), а значит при подаче СО2 карбонатка вернется на исходные позиции. этот вопрос тоже интересен, ведь растениеводы дают и магний и калий растениям - почему карбонатка в травнике даже понижается со временем, а не повышается?

[Starcomputer]

Но ведь это означает, что и общая жесткость снизилась ровно настолько же - ведь выпали кальций и магний.
Абсолютно НЕ значит. Карботнатка может быть и ВЫШЕ общей жесткости. Меряя КН мы меряем щелочность воды, а не содержание в ней катионов кальция и магния.

[борисфен]

А, ну собственно в 169 посте уже и ответ есть. В общем, кипячение работает, а в вопросе целесообразности осмоса возвращаемся именно к вопросам количества и трудозатрат :).

[Михаил1984]

Вот:

2. Осмос - это "чистый" лист, на котором можно нарисовать любую КН, GH, рН и т.п. и любой хим.состав воды. Например, берем осмос, льем 1 гр Фосфатов, 1 гр нитратов, 1 гр ....... Через неделю меряем показатели и смотрим, что насколько уменьшилось. Так можно составить рецепт УДО для конкретного аквариума без перекосов.

не все так просто,как раз при осмосе и начинаются косяки,и их сложнее устранить,так называемые "готовые калькуляторы" далеко не всегда работают.

[Starcomputer]

почему карбонатка в травнике даже понижается со временем, а не повышается?
Процесс перехода карбонатов в гидрокарбонаты обратимый. При нехватке СО2, выжранного растениями, он будет преимущественно идти в сторону образования карбонатов из гидрокарбонатов, снижая КН. Дополнительно к этому некоторые растения способны выделять СО2 из гидрокарбонатов с образованием карбонатов.

[борисфен]

Карботнатка может быть и ВЫШЕ общей жесткости. Меряя КН мы меряем щелочность воды, а не содержание в ней катионов кальция и магния.
Но выпадают-то именно катионы, причем именно эти (а не натрий или калий). Я говорю о том, что снижение карбонатки кипячением обязательно снижает и общую жесткость.
А то, какая из жесткостей выше - работает как лимитирующий фактор. Т.е. мы вряд ли можем сбросить кипячением что GH, что KH ниже 4-5 градусов. Если на старте GH=20, KH=15, то можно получить воду GH=12 KH=8. Если на старте GH=15, KH=5 (скважина), то эффект кипячения будет близок к нулевому. Если на старте GH=4, KH=15 (Полтава), то кипячение тоже не сильно поможет.

[Михаил1984]

Карботнатка может быть и ВЫШЕ общей жесткости. Меряя КН мы меряем щелочность воды, а не содержание в ней катионов кальция и магния.

карбонатная жесткость не может быть выше общей,т.к. она входит в ее состав,а тест на кн(то биш щелочность) может показать больше чем тест на gh

[борисфен]

карбонатная жесткость не может быть выше общей,т.к. она входит в ее состав,а тест на кн(то биш щелочность) может показать больше чем тест на gh
В этой теме это знают все :). Но: это теория, а на практике мы не можем измерить карбонатную жесткость нашими методами (речь идет о среднем аквариумисте). Поэтому опираемся на показатели теста КН.
Говорим "карбонатная жесткость", подразумеваем "щелочность" ;). В нашем узком эмпирическом мире мы их не различаем.

[_UG]

Примерно так:
Центрально-американские цихлиды (акара, северум) - 10-20 dGH
Живородящие (гуппи, меченосцы) - 15-25 dGH


Может немного оффтоп, но северум - не центрально-американская рыба, а как раз амазонская - и воду любит мягкую.
Насчет гуппи и меченосцев тоже мучают сомнения они вроде в болотах живут - одкуда там такая жесткость.

[Chaiinik]

Насчет гуппи и меченосцев тоже мучают сомнения они вроде в болотах живут - одкуда там такая жесткость.Евгений, КСО чуть выше очень хорошую ссылку кинул, жаль статья коротковата... вот в частности ... Вода водоемов, расположенных в тропических областях с выраженным засушливым периодом часто бывает повышенной минерализации либо солоноватой. Преобладают в ней ионы натрия и хлора. Происходит это из-за сильного испарения воды. Испарение приводит к увеличению концентрации ионов, при этом соли с меньшей растворимостью выпадают в осадок: CaSO4 осаждается раньше, чем NaCl, поскольку растворимость последнего куда выше. Обогащение пресной воды хлористым натрием происходит также в устьях рек, впадающих в моря. Воды такого типа предпочитают многие живородящие рыбки: пецилии, гуппи, меченосцы, моллинезии (следует, однако, отметить, что живородки с Шри-Ланки прекрасно адаптированы к жизни именно в пресной воде), бычки брахигобиусы, некоторые виды тетрадонов. Поэтому небольшое подсаливание воды (1-2 г поваренной соли на литр) действует на них благотворно....
В.Ковалёв
Но я бы считал это частностями. Как и то, почему одни растения растут в и жёсткой и в мягкой, а другие исключительно в мягкой воде.
ЖЕСТКОСТЬ ВОДЫ В КОНКРЕТНОМ МЕСТЕ ЗАВИСИТ ОТ ИСПАРЕНИЯ, РАСТВОРИМОСТИ-ПРОМЫТОСТИ ГРУНТОВ, ИСТОЧНИКОВ ВОЗОБНОВЛЕНИЯ-ПОПОЛНЕНИЯ ВОДЫ ... И Т.Д. И Т.П.

[Starcomputer]

карбонатная жесткость не может быть выше общей,т.к. она входит в ее состав,а тест на кн(то биш щелочность) может показать больше чем тест на gh
Коллеги, давайте договоримся, что под карбонаткой мы имеем ввиду щелочность воды, ибо именно это мы и меряем.

[sae74]

Коллеги, давайте договоримся, что под карбонаткой мы имеем ввиду щелочность воды, ибо именно это мы и меряем.
Весь «сыр-бор» как раз из-за этого, каждый вкладывает свое понятие в KH

[sae74]

Исходя из этого хочу задать вопрос: когда пишут рекомендации к условиям выращивания растений, вода мягкая или жесткая, что иметься виду? «Настоящая жесткость» или щелочность ту которую мы меряем КН тестами?

[борисфен]

sae74, в первую очередь щелочность (она должна быть минимальной). Хотя насчет общей жесткости выше 10-12 градусов не скажу.

[sae74]

Тогда поправьте меня если я не прав, РН – это не кислотность мы меряем, а содержание водорода?
Иначе как можно измерять щелочность и кислотность одновременно?

[Starcomputer]

Тогда поправьте меня если я не прав, РН – это не кислотность мы меряем, а содержание водорода?
Иначе как можно измерять щелочность и кислотность одновременно?
Величина рН численно равна отрицательному десятичному логарифму активности ионов водорода. :)
или как пишет Википедия:

Водоро́дный показа́тель, pH (произносится «пэ аш»), — это мера активности (http://aquaforum.kiev.ua/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D 1%82%D1%8C_(%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F)) (в случае разбавленных растворов отражает концентрацию) ионов водорода (http://aquaforum.kiev.ua/w/index.php?title=%D0%98%D0%BE%D0%BD_%D0%B2%D0%BE%D0 %B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0&action=edit&redlink=1) в растворе (http://aquaforum.kiev.ua/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80), количественно выражающая его кислотность, вычисляется как отрицательный (взятый с обратным знаком) десятичный логарифм (http://aquaforum.kiev.ua/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC) активности водородных ионов, выраженной в молях (http://aquaforum.kiev.ua/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D1%8C) на литр:

[Vasnecov]

И нахера зачем пролетариям водородный показатель? Они его тока в рекламах шампуней и кремов видят... Что то вы батенька мудрите.... :)
И вообще, эээ,.. зачем вот пролетариям осмос? :)

[kramar]

Иначе как можно измерять щелочность и кислотность одновременно?

меряется pH (кислотно-щелочной баланс). при значении равном 7 - вода нейтральна, если ниже 7 - то кислотность увеличивается, если выше - то щелочность увеличивается.

[Chaiinik]

Vasnecov, "Борис ты не прав!";):023:

[Диаптомус]

И вообще, эээ,.. зачем вот пролетариям осмос?
Разводить спирт,что-бы не отравитьса от перепада КН:023::023::023:

[Vasnecov]

:)
1. предлагаю завязать в данной теме про пыхы, все таки она не для того создавалась.
2. предлагаю "более узко" обозначить цели данной темы. А то наплодилось тем, в которые зайдя даже не пролетарий, а новичок, решит что для создания травника нужно как минимум иметь курс химии + физиологии растений в университестком объеме отслушать, я уж молчу про более понятные материальные затраты.

[sae74]

меряется pH (кислотно-щелочной баланс). при значении равном 7 - вода нейтральна, если ниже 7 - то кислотность увеличивается, если выше - то щелочность увеличивается.
У меня два аквариума, в одном КН 6 РН 6,5, в другом КН 6 РН 9, а в кране КН 14 РН 9
Что не вяжется, если тесты на КН меряют щелочность, а РН кислотность.

[kramar]

kH - карбонатная жесткость воды.
pH - кислотно - щелочной баланс воды. и щелочность и кислотность.

в том аквариуме что pH 6.5 вероятно стоит система подачи цо2?

[sae74]

kH - карбонатная жесткость воды.
pH - кислотно - щелочной баланс воды. и щелочность и кислотность.

в том аквариуме что pH 6.5 вероятно стоит система подачи цо2?
Несколько постов назад определились что тест на КН измеряет щелочность.
Да там где pH 6.5 стоит подача СО2.

[Serpentarius]

карбонатная жесткость не может быть выше общей,т.к. она входит в ее состав,а тест на кн(то биш щелочность) может показать больше чем тест на ghЕще и как может! Именно потому, что в аквариумистике мы не измеряем карбонатную жесткость. Мы очень приблизительно меряем щелочность, обусловленную анионами слабых кислот, гидроксид-ионами за вычетом катионов водорода. Т.е. фактически измеряем количество кислоты, пошедшее на нейтрализацию этих анионов в присутствии индикатора в точке перехода окраски . Анионы, обусловливающие карбонатную жесткость являются только частью из этой суммы анионов.
Поэтому фактически, если в воде много карбонатов и гидрокарбонатов (катионы могут быть самые различные), измеряемая нами щелочность, условно принимаемая за карбонатную жесткость, будет выше общей жесткости, которая обусловлена карбонатами и гидрокарбонатами только кальция и магния (натрий, входящий в состав соды, на общую жесткость не влияет)

[Медузка]

скажите, а в чём пролетарская суть осмоса не в травнике, а скажем в креветочнике (некоторые креветки тоже не любят высокий kH)? Получается, что и тут нет смысла мутить 50/50, 80/20 и тп... А правильней наново готовить из осмоса и солей супчик?

ps: "Карбонатная жесткость воды KH измеряет количество карбонатных [CO3--] и бикарбонатных [HCO3-] ионов в воде которые являются основными компонентами щелочности. Так как она изменяется от концентрации CO2, ее еще называют временной жесткостью. Но термин карбонатная жесткость неверный: "Несмотря на множество недоразумений и дезинформации доминирующей в хобби, жесткость не имеет ничего общего с карбонатами. Термины "временная", "общая" и "карбонатная" жесткость устаревшие, и должны быть отменены. "Временная" или "общая" жесткость являются истинной жесткостью воды, но "карбонатная" жесткость совершенно не является жесткостью, это щелочность." (The Art & Science of Aquarium Management, Leo G. Morin, Ph.D, Seachem)

[BЛАДИМИP]

Народ, давайте "таблички пропускать. а в пролетарскую суть - вникать"
Не морочьте себе голову химией.

Главное. что вы должны вынести из этой темы - ОСМОС НУЖНО РЕМИНЕРАЛИЗОВАТЬ, добавив туда ионы кальция и магния... и не добавлять туда соды и прочих карбонатов.

Тогда и будет приготовленная вами вода пригодна для использования в аквариуме.

С уважением

[sae74]

До этой прочтения этой темы был готов купить себе ОСМОС, прочитав половину – начал сомневаться, нужен он мне или нет. Прочитав вторую половину решил что очень много «мороки», так как нужно еще целую химическую лабораторию покупать.
Пост №200 дает понять что не все так страшно. Тут так много написали умные головы, а нельзя просто дать общие рекомендации по пунктам: Хочешь ОСМОСную водичку, будь готов к такому 1…, 2…., 3…., и т.д.

P.S. Ответ типа: «Тебя заставляют шевелить своими мозгами» - это хороший ответ, но для начала нужно понять общую концепцию, а потом если тебе это нужно – залазить глубже в теорию и практику.

[Starcomputer]

зачем вот пролетариям осмос?
Я не пролетарий, так что мне наверно пригодится :)

[Starcomputer]

До этой прочтения этой темы был готов купить себе ОСМОС, прочитав половину – начал сомневаться, нужен он мне или нет. Прочитав вторую половину решил что очень много «мороки»,
Это как двигатель на машине. Хочешь хорошей работы - лей хороший бензин, хочешь еще лучшей - регулируй подачу смеси, еще лучшей - зажигание и т.д. и т.п. до бесконечности.
Так что не обязательно сразу прям все. Оно придет.
А по поводу тестов, так у меня год назад кроме кН, gH, pH никаких не было :)

[sae74]

Starcomputer, Вы не правильно меня поняли, после прочтения темы сложилось впечатление, что «Горшки могут лепить только святые». И если новичок прочтет это тему – то будет бежать от ОСМОСа как от огня.
Ну так все блин «расписали» что диву даешься – и откуда вы знаете такие «мудреные» слова.
А уж про бензин несколько страниц рассуждали – так об этом я вообще молчу.

[ziama]

До этой прочтения этой темы был готов купить себе ОСМОС, прочитав половину – начал сомневаться, нужен он мне или нет.
не сомневайся. покупай. Нужен он не только рыбам (пусь даже только весной, обсуждалось не раз) но и самому себе и семье (тоже обсуждалось).

[BЛАДИМИP]

Пост №200 дает понять что не все так страшно.
Еще есть ключевые посты 1, 29 (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=724747&postcount=29) и 40 (http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=726013&postcount=40)...
Ну если интересны детали, то можно и остальное прочитать ;)

[ziama]

Главное. что вы должны вынести из этой темы - ОСМОС НУЖНО РЕМИНЕРАЛИЗОВАТЬ, добавив туда ионы кальция и магния... и не добавлять туда соды и прочих карбонатов
можно еще добавить спец. соль. Я пользуюсь такой: http://vitawater.ru/shop/product_info.php?cPath=223_1718&products_id=3452

[Starcomputer]

Ну если интересны детали, то можно и остальное прочитать
Да. Но тут возникнет проблема, которую испытывают новички, когда им говорят, что дескать вот, уже обсуждалось - в темах инфа вперемешку, часто прерывается спорами в поисках истины и человеку просто трудно проследить за ходом обсуждения. :(
Это я к словам sae74 о бензине в теме. :)
П.С.
Я имел ввиду общее построение подобных тем, без конкретной привязки.

[sae74]

Bactrian, Да все это я уже прочел с самого начала.
Starcomputer, Не считаю себя новичком, но мне было трудно понять ход мысли у некоторых.

[Starcomputer]

но мне было трудно понять ход мысли у некоторых.
Мне тоже code60

[борисфен]

в темах инфа вперемешку, часто прерывается спорами в поисках истины и человеку просто трудно проследить за ходом обсуждения
Ну для некоторых из таких тем Ира Змия делала очень вкусные и питательные выжимки. Тем и живем :).

Насчет креветок и рыб. Думаю, здесь роль осмоса прямо противоположна по сравнению с травой. Т.е. крилю важно, чтобы по кальцию-магнию не было перебора, а карбонаты в общем-то и побоку. Поэтому и подходы к реминерализации будут другие. И в принципе вариант 50:50 для криля вполне даже терпимый получается.

[Senturio]

О понаваяли...
на природу в выходные надо ездить, а не в инете висеть. ;)

я готовлю простые растворы для реминерализации осмоса.
1. Кальция хлорид. CaCl2. 80 гр соли разбавляю осмосом до 500 мл.
из этого раствора беру 4 мл на 5 литров осмоса.
Сейчас стал брать 3 мл.
2. Сульфат магния семиводный. MgSO4*7H2O. 180 грам и разбавляю до 500 мл осмосом. Из этого раствора 1 мл на 5 литров осмоса.
3. Флорастим. (простой, без всяких буковок) по инструкции. 1 мл на 100 литров. На 5 литровую канистру приходится 50 мкл... неудобно?
Значит разводим Флорастим в 20 раз и льем 1 мл - одна купленая баночка Флорастима на 19 этих же баночек осмоса - в бадейку.
Итак на 5 литровую канистру осмоса я добавляю пластиковым шприцом на 10 мл(шо купил в аптеке) - 1 мл Магния и 4 мл Кальция и 1 мл Флорастима(разбавленого). Процедура занимает 5 минут.
Реминерализовали мы осмос для использования в аквариуме.
В простом аквариуме!!!! не форсированом!!!!
А дальше эту воду использую для подмены воды.
Если вода в аквариуме испарилась то добавлять слнедует просто осмос.
Вот и весь "секрет" использования осмоса.
И не надо 50/50...70/30... 80/20...

Вопрос по дозировке флорастима. Почему такая низкая концентрация 1мл /100 л. На упаковке указано в 10 раз больше.
Это как то связано с комплексом удо которые вы добавляете каждый день?
Задавал вопрос такой странной дозировки Кокану он не смог обьяснить.

[BЛАДИМИP]

Вопрос по дозировке флорастима. Почему такая низкая концентрация 1мл /100 л. На упаковке указано в 10 раз больше.
Это как то связано с комплексом удо которые вы добавляете каждый день?
Задавал вопрос такой странной дозировки Кокану он не смог обьяснить.
Опечатка... я просто очень давно читал этикетку :)
Я давно лью в два раза больше, чем там было написано, поскольку у меня "форсированные" травники.

[BelkinS]

А отсутствие натрия в воде не сказывается отрицательно на фауне? Растения, я так понимаю, этому только рады. А у рыбсов и креветок там ведь вроде натрий нужен для работы K-Na-насоса в клетках... Или хватает того минимума что в корме и следов натрия в воде?

[altum72]

"
з.ы.
altum72, Ваша мысль умещается в двух фразах : жесткость воды тдс-контролером не меряется, но изменения жесткости отследить им можно - правильно понял? - проехали.
неправильно

[Xимик_UA]

По порядку:
1. Зачем нужен осмос? Для получения обессоленой воды (альтернативные методы - бидистилляция, ионообмен).
2. Реминерализация.
2 пути - реминерализация растворами солей или разбавление исходной водопроводной водой. В первом случае - можно приготовить воду с любыми параметрами + полностью убрать натрий. Во втором случае, допустим 2л осмоса +1л водопроводной воды - втрое падает общая жесткость, втрое - общее содержание солей слабых кислот (КН), втрое - содержание натрия, нитратов итд...рН - почти не меняется. Т.е. - второй путь проще, но и сделать можно не все...
3. Если дело только в КН - тут вообще без вопросов - соляная кислота рулит - перегоняете все гидрокарбонаты в хлориды, выделившийся в результате реакции СО2 выдуваете аэрацией.

З.Ы. рН - кислотность, рОН - щелочность. рОН = 14 - рН.
КН - общее содержание оснований и солей слабых кислот (в основном гидрокарбонатов) в пересчете на гидрокарбонат кальция/магния.
Временная жесткость (жесткость устраняемая долговременным кипячением) - трудноопределяемый параметр, хотя если КН меньше GH, то временная жесткость к КН очень близка.

[altum72]

3. Если дело только в КН - тут вообще без вопросов - соляная кислота рулит - перегоняете все гидрокарбонаты в хлориды, выделившийся в результате реакции СО2 выдуваете аэрацией.


вроде все понятно.но по этому пункту возник вопрос.т.к я не очень силен в химии меня это очень сильно заинтересовало.обьясню по простому.
раньше было такое мнение - осадок опять переходит в раствор.т.е при снижении аэрации все возращается на круга своя.
и 2й вопрос. данные процессы работают только при определенных градусах и при определенной минерализации. какой порог?

[Xимик_UA]

altum72,
Порога нет)) если Вы перевели гидрокарбонаты (растворимые) в хлориды - при аэрации назад они уже не перейдут - соляная кислота сильнее.
Все просто - была вода с х постоянной жесткости + у переменной жескости, после добавления кислоты - получилась вода с х+у постоянной жесткости, т.е. - вся жесткость - постоянная. Побочный продукт - СО2 - удаляете аэрацией.
З.Ы. об осадке - не понял

[altum72]

altum72,
Порога нет)) если Вы перевели гидрокарбонаты (растворимые) в хлориды - при аэрации назад они уже не перейдут - соляная кислота сильнее.
Все просто - была вода с х постоянной жесткости + у переменной жескости, после добавления кислоты - получилась вода с х+у постоянной жесткости, т.е. - вся жесткость - постоянная. Побочный продукт - СО2 - удаляете аэрацией.
З.Ы. об осадке - не понял
теперь немного понятно.
но карбонатная ж не убирается полностью?или убирается?
если убирается,то насколько?
осадок - машинально не то написал.)))

[Диаптомус]

после добавления кислоты
Ну и аквариумисты:012:,то сайдекс применили весьма удачноcode69,теперь походу бум саляной кислоты назреваетcode50code50!!!Сегодня запровлял болон,так запрафщик говорит,ты уже четвертый,ну Вы аквариумисты странный народ со2 в аквариум плещете,знаю мол чтоб водоросли росли!!!code16-а я с улыбкой попровляю его---растения что-бы росли,а не водоросли!!!
Не у кого нет литра саляной кислоты???

[Xимик_UA]

altum72,
Давайте я на примере раствора хлорида кальция и гидрокарбоната кальция объясню: имеем раствор в дистилляте CaCl2 + Ca(HCO3)2 добавляем соляную кислоту, идет реакция
Ca(HCO3)2 + HCl = CaCl2 + H2O + CO2 (обратная реакция практически не идет). Кислоту добавляем до полной нейтрализации гидрокарбоната.
В результате, получаем раствор хлорида кальция, насыщеный углекислым газом. рН в таком растворе определяет содержание СО2:
CO2 + H2O = H2СO3 = Н(+) + НСО3 (-)
При аэрации значительная часть СО2 уходит с воздухом - получаем "откат" по рН.
Но, следуюющие порции кислоты по рН уже не откатит.

[Chaiinik]

Xимик_UA, я правильно понял? : теоретически, для уменьшения карбонатной жёсткости добавляем соляную кислоту исходя из временной жесткости имеющёйся воды (посчитать наверное можно);
аэрируем или отстаиваем два-три дня"
меряем рН = 7 или больше - мало кислоты.
рН = 7 или чуть меньше - угадали, для верности добавить КОН до рН = 7.
рН много меньше 7 исправляем тем же КОН

примерно так?

[altum72]

Xимик_UA, не понял.
и я ж не про дистилят спрашиваю.
можно как то попроще, для особо одаренных(т.е я:))

[altum72]

Chaiinik, а почему именно КОН?)) можно и NаOH.

[Xимик_UA]

Chaiinik,
Осадка не будет)) Все просто - да, по КН рассчитываете количество кислоты, но добавляете примерно 75% (рН 4 Вам врядли нужен). Потом, после продувки, подгоняете рН.
Это не метод устранения временной жесткости - это метод переведения ее в постоянную жесткость.

[altum72]

Xимик_UA, вопрос с 223 поста снимаю.

[altum72]

Chaiinik,
Осадка не будет)) Все просто - да, по КН рассчитываете количество кислоты, но добавляете примерно 75% (рН 4 Вам врядли нужен). Потом, после продувки, подгоняете рН.
Это не метод устранения временной жесткости - это метод переведения ее в постоянную жесткость.
от себя добавлю - продувка должна быть ооочень мощной.
и рН подгонять при работающей продувке.

[Xимик_UA]

Что еще хотел бы добавить:
Если Вы запарились растворять безводный хлорид кальция - купите двухводный и пересчитайте - 1г CaCl2=1,32г CaCl2x2H2O.
Если Вы легко растворили безводный хлорид кальция, значит он был не такой уж безводный.

[Chaiinik]

Chaiinik, а почему именно КОН?)) можно и NаOH.спасибо.
но если для травы, то лучше таки КОН.
трава натрий как-то не очень.(вроде бы), а калий всё равно добавлять.
а вот для рыбы - другое дело.:)
ИМХО.
а ващё интересно! Xимик_UA, спасиб!!!( как раз, "в тему" мне сейчас:) - буду химичить :023:)

[Senturio]

Что еще хотел бы добавить:
Если Вы запарились растворять безводный хлорид кальция - купите двухводный и пересчитайте - 1г CaCl2=1,32г CaCl2x2H2O.
Если Вы легко растворили безводный хлорид кальция, значит он был не такой уж безводный.

Да нормально он растворяется токо нагревается, после отстаивания правда есть коричневатые хлопья внизу.

[Xимик_UA]

Senturio,
Мало того, что не безводный, так еще и грязный.

[altum72]

спасибо.
но если для травы, то лучше таки КОН.
трава натрий как-то не очень.(вроде бы), а калий всё равно добавлять.
а вот для рыбы - другое дело.:)
ИМХО.
а ващё интересно! Xимик_UA, спасиб!!!( как раз, "в тему" мне сейчас:) - буду химичить :023:)
не знаю как для травы,а для рыбы точно только КОН.
почему - не знаю
все проверено на личном опыте.

[Chaiinik]

натрий - вообще на любителя:):):) практически получится, имхо, - повареной соли в аквариум добавить...

з.ы.
кто-нибудь поможет вечному троечнику по химии посчитать объём условно 100% соляной кислоты, на 100л воды КН = 12, чтобы перевести её в постоянную? А то я в этих моллях и молекулярных массах ва-аще заблудился...code27code27code27

[altum72]

натрий - вообще на любителя:):):) практически получится, имхо, - повареной соли в аквариум добавить...
а зачем электропроводность повышать??многие виды это не любят.
повышение эл-ти помогает при разведении проблемных харациновых,но в аквариуме может вредить.
механизм этого пока толком не изучен,все чисто эксперементально.
если кто то знает статьи или разработки на эту тему,то пусть укажет.
я уже давно интересуюсь этим вопросом,но инфы не нашел.вся информация на уровне бесед с опытными аквариумистами.

[Chaiinik]

о том и речь...
такое, разве что живородке, может(?) прийтись по вкусу:), и то х.з.

[Starcomputer]

механизм этого пока толком не изучен,все чисто эксперементально.
Это связано с квантовыми переходами между уровнями в процессе фотосинтеза.
В связи с тем, что электрон должен провалиться с первого уровня и не пролететь второй, ОВП воды должен быть в определенных пределах.
если кто то знает статьи или разработки на эту тему,то пусть укажет.
Все ссылки дома, так что только вечером.
Хотя об этом и в Википедии есть.

Проблемой, с которой сталкиваются при этом проводящие оксигенный фотосинтез организмы, является различие окислительно-восстановительных потенциалов (http://aquaforum.kiev.ua/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D 0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D 0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0% B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B 0%D0%BB) воды (для полуреакции H20 → O2 E0=+0,82 В) и НАДФ+ (E0=-0,32 В). Хлорофилл при этом должен иметь в основном состоянии потенциал больший +0,82 В чтобы окислять воду, но при этом иметь в возбуждённом состоянии потенциал меньший чем −0,32 В чтобы восстанавливать НАДФ+.

[Chaiinik]

Проблемой, с которой сталкиваются при этом проводящие оксигенный фотосинтез организмы, является различие окислительно-восстановительных потенциалов воды (для полуреакции H20 → O2 E0=+0,82 В) и НАДФ+ (E0=-0,32 В). Хлорофилл при этом должен иметь в основном состоянии потенциал больший +0,82 В чтобы окислять воду, но при этом иметь в возбуждённом состоянии потенциал меньший чем −0,32 В чтобы восстанавливать НАДФ+. code15code15code15
мда уж....(Киса Воробьянинов):023:
А если чуть более пролетарски?

[altum72]

Это связано с квантовыми переходами между уровнями в процессе фотосинтеза.
В связи с тем, что электрон должен провалиться с первого уровня и не пролететь второй, ОВП воды должен быть в определенных пределах.

Все ссылки дома, так что только вечером.
Хотя об этом и в Википедии есть.
ага....
блин, точно.....))))))
мне только осталось слепить умный вид и изречь - " наконец то я понял")))
на самом деле......)))) я и слов таких не знаю.

[Mykhaylo]

кто-нибудь поможет вечному троечнику по химии посчитать объём условно 100% соляной кислоты,
Соляная кислота 100% не бывает - обычно 36-38% (обычно по плотности ориентируются) :). А посчитать ИМНО ничего нельзя, мерять нужно - оттитровать в стаканчике и пересчитать на весь объем, ну и опять же лучше не в аквариуме такие фокусы делать, а в подмениваемой воде.

[Chaiinik]

Соляная кислота 100% не бывает - обычно 36-38%то я знаю, но не знаю какую найду.
просто, хотелось знать хотя бы примерную цифру, плюс-минус полкило:) с какой пропорции начинать....
теоретически посчитать можно, а практически я уже на уровне определения количества карбонатов в 100л воды вр.жёскостью 12 - code49.... code27

[sae74]

Я пользуюсь соляной кислотой мясце 4-5, КН снижается с 14 до 6, РН сразу падает, потом возвращается до водопроводной 8-9.
Первый раз попробовал на 2 литрах пересчитал на 200.
Когда добавил в аквариум, то данные не совпали. Пришлось еще через день добавлять.
Теперь при подменах 30 % воды добавляю 25 мл. кислоты и все ок.

[Mykhaylo]

Кстати, а представляют в Полтаве гидрокарбонаты? Это больше натриевые соли или кальций-магний... А то, что щелочность в Полтаве высокая постоянно на слуху а за счет чего - нигде не встречал. Или там вода щелочная не только из-за карбонатов? Просто если щелочность "натриевая", то после кислоты получится на выходе много повареной соли.

[Starcomputer]

А если чуть более пролетарски?
Я попробую, но чур камнями не бросаться :)
На самом деле важна не электропроводность воды, которая является лишь характеристикой, заменяющий редокс потенциал. Эта характеристика во многом зависит от карбонатной жесткости. Один градус карбонатки соответствует проводимости в 30 mS (1/мОм на 1 см). Для аквариума этот показатель колеблется в пределах 300-350 mS. Это величина, обратная электрическому сопротивлению раствора, находящегося между двумя электродами с поверхностью 1 кв. см, расстояние между которыми равно 1 см.
Но и сам редокс-потенциал мало применяется. В основном применяется безразмерная величина - показатель редокс потенциала - rH2. Этот показатель связан с рН и электропроводностью воды и рН уравнением:


rH2 = 2FEh /2,303RT + 2 pH = - LgP(H2);

где F — постоянная Фарадея (F = 96485 Кл/моль);
R—универсальная постоянная (R = 8,31 Дж • моль‾1 • К‾1);
Т — температура по абсолютной шкале (в К);
Eh — экспериментально измеряемое значение окислительно-восстановительного потенциала в воде в В;
pH — водородный показатель;
P(H2) — парциальное давление водорода в окислительно-восстановительной системе.


Или для условий аквариума - rH2 = Eh/0,029 + 2 pH,
где Eh - электропроводность, рН - ну это рН и есть.

Но его нужно вычислять, поэтому остановились на измерении редокс-потенциала, который можно измерить имея редокс-электрод (есть в Ароване :))
Для желающих измерять электропроводность могу подкинуть схемку И. Ванюшина :)
Про редокс потенциал написано уже много, и на форуме тоже. Повторяться не буду. Самая простая статья о нем на мой взгляд вот эта (http://www.aquariumi.ru/text/text26.htm)
Но если коротко, то растения восстанавливают улерод из СО2 с выделением кислорода. Это восстановаительная реакция. Но она не будет идти, если вокруг очень низкий (сорри ошибка, ВЫСОКИЙ :)) редокс (сильная способность среды к окислению). Сравнить это можно с магнитным компасом. В нормальных условиях он показывает правильно, но если рядом поместить сильный магнит, то он начнет врать.
Для растений это можно пояснить таким примером - в результате фотосинтеза образуется кислород, но эту молекулу кислорода нужно вытолкнуть из листа наружу, а как ее вытолкнуть, когда там своего полно ? Поэтому чем больше кислорода в воде (чем выше редокс) тем медленнее идет реакция фотосинтеза.
Это хорошо описал M.D. Jeorgick - http://aquaforum.kiev.ua/showpost.php?p=179968&postcount=20 (2 Chaiinik Володя, ты же это читал я вижу :).

[Chaiinik]

Теперь при подменах 30 % воды добавляю 25 мл. кислоты и все ок.30 % от 220л = 70л - 25 мл. кислоты на 70л - КН снижается с 14 до 6 - так???
концентрация кислоты известна?
--------------------------------------------------------------------------------------
"РН сразу падает, потом возвращается до водопроводной 8-9(!!!)".
цифру 8-9 кто-нибудь может объяснить???
МЫ КИСЛОТОЙ НЕЙТРАЛИЗУЕМ ЩЁЛОЧЬ, ОТКУДА ОПЯТЬ ОНА ОПЯТЬ В РАСТВОРЕ?
это ж раствор соды, а не вода... - и "за что боролись?"
то есть, кислотность возвращается на прежний уровень??? - почему?
всегда думал, что добавление кислоты в раствор должно снизить кислотность (в сторону меньше 7)... Как так ПОЛУЧАЕТСЯ?

[sae74]

КН снижается с 14 до 6 - так??? - КН 14 у меня в кране!

Chaiinik, Делаю так:
1 сливаю 30 % воды
2 заливаю свежую
3 вливаю под поток от фильтра 25 мл. кислоты
-----------------------------------------
Вроде решили что РН это показатель содержания водорода, который связан с кислотностью (сам плохо понимаю)
За цель я ставлю снижение КН до 6, кислота мне в этом помогает (КН и есть щелочность вроде тоже так решили), а потом РН меняю с помощью СО2 до 6,5

[Xимик_UA]

Chaiinik,
именно в этом суть работы буфера - держать рН.

[Starcomputer]

МЫ КИСЛОТОЙ НЕЙТРАЛИЗУЕМ ЩЁЛОЧЬ, ОТКУДА ОПЯТЬ ОНА ОПЯТЬ В РАСТВОРЕ?
Володя, рН не меряет щелочность, он меряет количество ионов водорода. Пр чем тут щелочность ?

[Xимик_UA]

Starcomputer,
Щелочность (рОН), кислотность(рН) - противоположные понятия, причем рН+рОН=14

[Starcomputer]

всегда думал, что добавление кислоты в раствор должно снизить кислотность (в сторону меньше 7)... Как так ПОЛУЧАЕТСЯ?
Очень просто. Представь себе, что для снижения рН на 1 ед. нужно добавить 100 ионов Н+. Добавляем. Но в воде есть 100 ионов ОН-, которые схавают твою добавку и при этом рН не изменится, т.к. количество Н+ не увеличилось. Вот если ты теперь еще добавишь 100 Н+, то рН упадет на 1 единицу. :)

[Starcomputer]

Щелочность (рОН), кислотность(рН) - противоположные понятия, причем рН+рОН=14
Это я знаю. Но рН измерители не меряют СООТНОШЕНИЕ ионов Н+ и ОН-. Они меряют только Н+.
рН воды равен 7, ибо молекула воды диссоциирует на Н+ и ОН- в одинаковых количествах.