Улитки Lymnaea (Radix) cf. peregra, особенности и уникальность. - Аквафорум

Махиджунчик · 09.03.2012, 04:01

Впервые вниманию аквариумистов представляется вид Lymnaea (Radix) cf. рeregra Скрытый текст
Ареал обитания: Иран, невдалеке от города Нур (прикаспийская территория), озеро Саде Хаки.
Исходные параметры воды – не замерялись.

Известно, что Lymnaea нашего местного ареала обитания не редкость в аквариумах любителей. Однако предлагаемый вниманию вид, имеет свои особенности, которые делают его более выгодным для содержания в условиях аквариума:

1. Новые Lymnaea прекрасно поедают сухие корма, в отличие от местных Lymnaea, которые предпочитают только водоросли, которых часто не хватает в аквариумах, и отсутствие которых становится причиной их гибели в больших объёмах.

2. Новые Lymnaea кроме кормов, подъедают еще и водоросли. Трудно сказать, насколько они эффективны непосредственно в борьбе со всевозможнейшими водорослевыми обрастаниями (которые бывают очень значительными в некоторых аквариумах), но то, что они их едят, это точно. Не гнушаются протококкусами и Choleochaete orbicularis.
Очень хорошо обчищают мхи, выедая в них разные водоросли. Из личных наблюдений: есть нитчатка, которую улитки просто игнорируют, то ли не голодные, то ли такое вообще не едят – пока не понятно.

3. Новые Lymnaea хорошо размножаются в условиях аквариума. Было получено уже первое поколение.

4. Новые Lymnaea не причиняют вред растениям.

5. Новые Lymnaea имеют неповторимый пятнистый окрас панциря, с удивительными неоновыми точками на самом теле улитки.

6. Новые Lymnaea достигают размеров 2 см. Имеют несколько цветовых вариаций (что наталкивает на мысль, что может это два разных вида): некоторые особи более с темным телом, другие – с более светлым.

За новыми Lymnaea очень интересно наблюдать. У них есть свои поведенческие особенности. Потрясные ушки-рожки.

Сопоставление различных фото из интернета показало, что это вид всего лишь схожий с рeregra, но таковым в действительности не является. Данный вопрос нуждается в дальнейшем исследовании именно специалистов. Подсказать, какой это точно вид Lymnaea, я не могу.

Улитки абсолютно без каких-либо паразитов Скрытый текст

Данные улиточки эффектнейшим образом смотрятся в нано-объемах.

**Михаил Погребиский** · 10.03.2012, 12:27

А с чего Вы взяли, что это некий экзотический вид - который в наших водоемах не встречается? Как он к Вам попал?
Я не берусь точно определить данный вид - тут больше доверяю более узким специалистам по моллюскам. У нас на форуме был Николай Владимиров из Москвы - но он почему-то покинул форум, есть еще Константин Попов из России, есть Михаил Сон из Одессы.
Но! Точно таких же я Вам могу наловить в наших водоемах! Т.е. это либо местный вид, либо ареал его достаточно широк.
По остальной Вашей информации. Практически все наши Lymnaea и Radix поедают сухие корма - не только данный вид. В остальном согласен - вид действительно красив и достаточно безобиден в травниках (в адекватном количестве, естественно).

Добавлено через 8 минут

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Улитки абсолютно без каких-либо паразитов Скрытый текст

Не согласен. Считаю, что все выловленные в природе моллюски - будь-то местные, или экзоты - являются очень часто окончательными либо, что,думаю, намного чаще - промежуточными хозяевами многих паразитов. Избавление от последних - всего навсего разрыв цикла развития паразитов, что в аквариумной культуре сделать не сложно. В конце концов, добиться нового - чистого поколения.

Gerunchik · 10.03.2012, 13:09

Уж очень напоминает физу. Может это ее разновидность?

**Михаил Погребиский** · 10.03.2012, 14:23

Это не физа!!! Вот Вам основные прикладные отличительные признаки: у физы левозавитая раковина и нитевидные щупальца, у представителей Lymnaeidae - наоборот, правозавитая раковина и треугольные плоские щупальца.

Махиджунчик · 10.03.2012, 20:52

Коллеги, очень рада, что наконец-то в теме началось некое оживление.
Улитки очень интересны и неоднозначны.
Внесу некоторые пояснения.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

А с чего Вы взяли, что это некий экзотический вид - который в наших водоемах не встречается? Как он к Вам попал?

Общеизвестно, что Lymnaeidae - это улитки как раз нашей местной фауны. Представлены очень широким видовым разнообразием. Аквариумисты постоянно тянут их к себе домой, но особой живучестью местные Lymnaea не отличались. Причин этому много. Поделюсь своим опытом содержания.

Во-первых, местные Lymnaea постоянно с такими пьявками, что спасу от них просто нету. Чтобы от них избавиться, приходится применять десятки хитрых схем карантинирования. Бывали случаи, что даже после обеззараживания улиточной кладки, и ее помещения в отдельный, изолированный от всего на свете аквариум, у молодняка в течение года снова заводились пьявки, что вообще наталкивало на мысль, что пьявка каким-то макаром внедряется в кладку.

Во-вторых, местные Lymnaea не совсем привычны к аквариумным температурам. Я имею ввиду, что они привыкают к осенне-зимним похолодания в природе, что полностью отражается на цикле их жизнедеятельности. И, бывает так, что попадая в условия тропического аквариума (где t стабильно +25 и выше), они вначале Скрытый текст благополучно живут какое-то время, но за какие-то полгода вымирают. Вероятно, ожидая зимних похолоданий, которые в аквариуме не наступают.
В интернете несколько раз проскальзывала информация, что Lymnaea – улитки сезонные.

В-третьих, местные улитки, действительно, кушают сухие корма, но, чувствуется, что этого питания им недостаточно. Поэтому дольше и благополучнее они живут именно в густозасаженных травниках, когда достаточно вегетативной массы в толще воды и на поверхности, и откуда они могут выедать водоросли. Эти же, новые Lymnaea, полноценно живут исключительно на сухих кормах.

Выловлены они в нескольких километрах от Каспийского моря, поблизости от города Нур, в Иране. Вода там никогда не замерзает и температура там стабильно тёплая (я затрудняюсь точно обозначить температурный диапазон, но не думаю, что там хоть когда-то бывает ниже 15 градусов).
Экзотическими, я их считаю, по причине их «тропичности». Ко всему же, они не растут такими крупными, как их отечественные сородичи.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Не согласен. Считаю, что все выловленные в природе моллюски - будь-то местные, или экзоты - являются очень часто окончательными либо, что, думаю, намного чаще - промежуточными хозяевами многих паразитов. Избавление от последних - всего навсего разрыв цикла развития паразитов, что в аквариумной культуре сделать не сложно. В конце концов, добиться нового - чистого поколения.

Согласна на 100%. У новых Lymnaea всё, как и у всех. Вначале были паразиты, но мы разорвали цикл и дождались нового, чистого поколения. Приняли все возможные меры для карантинирования. И с полной ответственностью, заявляю: на данный момент у новых Lymnaea никаких паразитов нет!!! Они безопаснее многих форумских ампулярий.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Я не берусь точно определить данный вид - тут больше доверяю более узким специалистам по моллюскам.

Проблема идентификации моллюсков очень и очень сложная. С одной стороны, нужны узкие специалисты, с другой, отечественные ученые пытаются классифицировать моллюсков, собранных во время экспедиций, чтобы иметь возможность сопоставлять. Ко всему же, для точного распознавания вида нужно сопоставлять половые системы моллюсков. А так как малакологическая ситуация в Иране нашим исследователям неизвестна, плюс никто не берётся вскрывать новых улиток, плюс, речь идёт о распознавании очень близких друг к другу видов, то, очень сомневаюсь, что кто-то будет заниматься проблемой их классификации.

**Михаил Погребиский** · 10.03.2012, 22:34

Я так понял, что в Вашем лице увидел узкого любителя моллюсков. Тогда нам будет о чем поговорить. Но сейчас заканчиваю - завтра в 5 подъем - и на Птичку!

А вот в понедельник или же в воскресенье вечером мы продолжим разговор.
Пока лишь в качестве интриги сообщу Вам, что после своего сообщения в данной теме я прошелся по своему хозяйству и в одном из маленьких аквариумов обнаружил популяцию точно таких же улиток, как у Вас. Фото которых я обязуюсь выложить. Пока отличий я не обнаружил никаких - вид этот мне известен. Т.е. очевидно он имеет широкий ареал. Потому как в Иран я по них не ездил - а попали они ко мне из каких-нибудь местных водоемов южной части Киева, возможно из Дидоровки.

**Михаил Погребиский** · 13.03.2012, 21:45

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Общеизвестно, что Lymnaeidae - это улитки как раз нашей местной фауны. Представлены очень широким видовым разнообразием. Аквариумисты постоянно тянут их к себе домой, но особой живучестью местные Lymnaea не отличались. Причин этому много. Поделюсь своим опытом содержания.

Во-первых, местные Lymnaea постоянно с такими пьявками, что спасу от них просто нету. Чтобы от них избавиться, приходится применять десятки хитрых схем карантинирования. Бывали случаи, что даже после обеззараживания улиточной кладки, и ее помещения в отдельный, изолированный от всего на свете аквариум, у молодняка в течение года снова заводились пьявки, что вообще наталкивало на мысль, что пьявка каким-то макаром внедряется в кладку.

Я не знаю, какой у Вас опыт и стаж содержания наших водных брюхоногих улиток, но за многие годы содержания различных видов я почему-то не сталкивался с описываемыми Вами пиявочными ужасами в такой степени.

1. Улитокавя пиявка

При отлове улиток сразу осматриваю и при обнаружении удаляю. Почему-то именно с улитками часто они мне не попадались и заметных проблем в аквариуме с размножением и падежом улиток именно от клепсин у меня не было. Часто любители принимают за улиточных пиявок иные виды - безопасные для улиток.

2. Достаточно часто в природе улитки поражены очень мелкими червями - полупрозрачными, в несколько миллиметров - поражаются исключительно легочные брюхоногие моллюски. Паразиты эти ползают и извиваются по телу. При попадании улиток, пораженных этими червями в аквариум - заражаются уже и аквариумные легочные Gastropoda.
Поэтому после отлова моллюсков из природных водоемов - сразу на карантин и внимательнейший неоднократный осмотр под сильным светом! При обнаружении паразитов - лечение. Чисто эмпирически еще много лет назад нашел следующий способ полного уничтожения данных паразитов: примерно 10 минутные ванны в растворе бриллиантового зеленого (зеленка). Длительность экспозиции зависит от крепости раствора. Я, насколько помню, часто применял где-то 6 капель на литр. При сильном заражении бывало делал две-три ванны с длительными перерывами. Улитки переносят эти ванны - судя по поведению - тяжело. Либо пытаются вылезти, либо теряют активность и становятся вялыми. Поэтому при этом внимательно наблюдать: если конкретным улиткам совсем худо - ванну прекращать. Через время - если нужно, возобновить, возможно, уменьшив концентрацию. Кстати, насколько вредны эти паразиты для улиток - я даже не знаю... Думаю, что данные паразитов будут брать и иные средства. Интересно было бы попробовать тот же малахитовый зеленый и/или формалин.

Добавлено через 13 минут

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Во-вторых, местные Lymnaea не совсем привычны к аквариумным температурам. Я имею ввиду, что они привыкают к осенне-зимним похолодания в природе, что полностью отражается на цикле их жизнедеятельности. И, бывает так, что попадая в условия тропического аквариума (где t стабильно +25 и выше), они вначале Скрытый текст благополучно живут какое-то время, но за какие-то полгода вымирают. Вероятно, ожидая зимних похолоданий, которые в аквариуме не наступают.
В интернете несколько раз проскальзывала информация, что Lymnaea – улитки сезонные.

А я как раз не согласен насчет критичности температурного фактора. По моим наблюдениям и выводам - причина вымирания многих видов Lymnaea в аквариуме - неподходящий пищевой режим и агрессия со стороны определенных видов рыб, что помимо стресса также отображается и на питании. Т.е. второй фактор частично определяет первый.
Но даже если улиток никто постоянно не дергает, неполноценность питания в качественном и, особенно, в количественном плане все-равно не даст вам постоянно поддерживать популяцию.
Lymnaea - более-менее, но все же прожорливы! Они должны есть много и постоянно! Да, собственно, это касается по большому счету всех улиток, особенно брюхоногих - но далеко не у всех видов в аквариумной культуре получается самим, без адекватной подкормки есть много и постоянно! В чистом до блеска аквариуме без дополнительной регулярной полноценной подкормки этого не добиться. Пока улиткам будет возможность хотя-бы растения пожирать - будут жить...Опять же, нужен в этом вопросе дифференцированный подход к разным видам Lymnaea.

Добавлено через 21 минуту

Цитата:

Допис від Махиджунчик

В-третьих, местные улитки, действительно, кушают сухие корма, но, чувствуется, что этого питания им недостаточно. Поэтому дольше и благополучнее они живут именно в густозасаженных травниках, когда достаточно вегетативной массы в толще воды и на поверхности, и откуда они могут выедать водоросли. Эти же, новые Lymnaea, полноценно живут исключительно на сухих кормах.

Ну, в принципе, по этому пункту я уже ответил.

Добавлено через 25 минут

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Выловлены они в нескольких километрах от Каспийского моря, поблизости от города Нур, в Иране. Вода там никогда не замерзает и температура там стабильно тёплая (я затрудняюсь точно обозначить температурный диапазон, но не думаю, что там хоть когда-то бывает ниже 15 градусов).
Экзотическими, я их считаю, по причине их «тропичности». Ко всему же, они не растут такими крупными, как их отечественные сородичи.

Проблема идентификации моллюсков очень и очень сложная. С одной стороны, нужны узкие специалисты, с другой, отечественные ученые пытаются классифицировать моллюсков, собранных во время экспедиций, чтобы иметь возможность сопоставлять. Ко всему же, для точного распознавания вида нужно сопоставлять половые системы моллюсков. А так как малакологическая ситуация в Иране нашим исследователям неизвестна, плюс никто не берётся вскрывать новых улиток, плюс, речь идёт о распознавании очень близких друг к другу видов, то, очень сомневаюсь, что кто-то будет заниматься проблемой их классификации.

Как я и обещал, фото своих улиток я сделаю и выложу. Еще раз просмотрел своих - разницы между своими и Вашими не увидел. Так что данный вид Lymnaea имеет широкий ареал.

P.S. На данный момент считаю, что это действительно Lymnaea peregra.

Махиджунчик · 15.03.2012, 03:50

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Часто любители принимают за улиточных пиявок иные виды - безопасные для улиток.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Достаточно часто в природе улитки поражены очень мелкими червями - полупрозрачными, в несколько миллиметров - поражаются исключительно легочные брюхоногие моллюски. Паразиты эти ползают и извиваются по телу. При попадании улиток, пораженных этими червями в аквариум - заражаются уже и аквариумные легочные Gastropoda

Тема улиточных паразитов всегда была остроактуальной, и ее загвоздка состоит в том, что люди, имеющий соответствующее биологическое образование, не хотят ею заниматься. Уже несколько раз я предпринимала попытки через форум написать аспирантам, которые исследуют беспозвоночных. И все диалоги сводятся на нет и заканчиваются пустыми обещаниями, несмотря на то, что я была в полной боевой готовности предоставить кучи образцов зараженных улиток.
В результате, пришла к выводу, что хоббисты-любители останутся при своём собственном видении данной проблемы и будут решать ее методом проб и ошибок, с опорой на свои скудные знания в данной области.
Соглашусь с вами, уважаемый Михаил Погребиский, что клепсина это не проблема номер один. Я бы даже сказала, это далеко не тот паразит, о котором стоит сильно беспокоиться при серьёзном подходе к карантинированию наших местных моллюсков. Значительно серьёзнее дело обстоит с неопознанными пьявками из Сулавеси, которые прикочевали к нам с тиломеланиями. Скрытый текст Эти пьявки абсолютно новые субъекты и какого рода у них клеточные метаболизмы, вообще, не понятно. Но, насколько мне известно, их вообще ничего не берёт.
Те, белые ползающие по улиткам черви, мне думается, вопрос номер один, когда мы говорим о Lymnaea. Все наши местные улитки сплошняком в этих червях Скрытый текст Вот уже второй год, как я всеми возможными способами, ищу от них действенный метод избавления. Уже были достигнуты некоторые успехи, но для оформления окончательных выводов, мне нужно еще будет весной-летом собрать несколько экспериментальных групп. И всё проверить досконально.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

При обнаружении паразитов - лечение. Чисто эмпирически еще много лет назад нашел следующий способ полного уничтожения данных паразитов: примерно 10 минутные ванны в растворе бриллиантового зеленого (зеленка). Длительность экспозиции зависит от крепости раствора. Я, насколько помню, часто применял где-то 6 капель на литр. При сильном заражении бывало делал две-три ванны с длительными перерывами. Улитки переносят эти ванны - судя по поведению - тяжело. Либо пытаются вылезти, либо теряют активность и становятся вялыми. Поэтому при этом внимательно наблюдать: если конкретным улиткам совсем худо - ванну прекращать. Через время - если нужно, возобновить, возможно, уменьшив концентрацию. Кстати, насколько вредны эти паразиты для улиток - я даже не знаю... Думаю, что данные паразитов будут брать и иные средства. Интересно было бы попробовать тот же малахитовый зеленый и/или формалин.

Хмм..... придерживаюсь концепции, что лекарство - это то, что вылечивает, а не причиняет вред, даже если он не смертельно пагубный. В своё время, от безысходности положения я применяла различную химию. Особенно мне нравился тетровский Тремазол. Хотелось верить, что от присосавшейся нечести он поможет, но, как и вы пишите, некоторым улиткам от такой панацеи становится очень плохо.
Зелёнка зарекомендовала себя с неплохой стороны, но я сейчас на таком этапе, чтобы действительно отыскать золотую середину между многоуровневым карантинированием, аквахимией и биологическими методами борьбы.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

А я как раз не согласен насчет критичности температурного фактора. По моим наблюдениям и выводам - причина вымирания многих видов Lymnaea в аквариуме - неподходящий пищевой режим и агрессия со стороны определенных видов рыб, что помимо стресса также отображается и на питании. Т.е. второй фактор частично определяет первый.
Но даже если улиток никто постоянно не дергает, неполноценность питания в качественном и, особенно, в количественном плане все-равно не даст вам постоянно поддерживать популяцию.

У меня немножко иная ситуация. Основной акцент я всегда делала на улитках, поэтому чтобы их кто-то терроризировал из рыб, такое сразу исключалось.
В улиточниках не приемлю грунт, так как это хороший рассадник для паразитов, поэтому все новые улитки сразу обеспечиваются обильным кормлением и регулярным обслуживанием аквариума (включающим сифонку дна с подменами), что исключает закисание воды от излишков корма.
Но местные Lymnaea всегда поражали меня постепенным вымиранием, несмотря ни на какие усилия. Было время, что я даже специально летом на балконе занималась разведением водорослей на продолговатых лентах. Эти ленты погружались в аквас с Lymnaea, те по ним ползали, слюнявили, грызли, а потом, по истечению какого-то периода времени, брали и померали.
О температурном режиме, я думала, не с позиций того, что в озере-речке одна температура, а в аквариуме другая, а с точки зрения сезонности. Что местные Lymnaea привыкают к зимнему похолоданию, к замедлению метаболизма в организме. Может это замедление помогает им избавиться от каких-то внутренних заболеваний? Скрытый текст Поэтому по весне они бодры и веселы, а адаптирующиеся в аквариумной среде - не отдохнувшие и помирающие?
Вот почему новые, привезенные Lymnaea совсем иные. Они стабильно в теплой воде и сезонность как таковая им не свойственна. Я не встречала там крупных Lymnaea. Привозные не дотягивают до размеров наших, местных.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Lymnaea - более-менее, но все же прожорливы! Они должны есть много и постоянно!

Конечно, любая улитка - прожорливое создание

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

но далеко не у всех видов в аквариумной культуре получается самим, без адекватной подкормки есть много и постоянно! В чистом до блеска аквариуме без дополнительной регулярной полноценной подкормки этого не добиться.

Многое зависит от того, что принимать за подкормку. Наши местные Lymnaea, Вивипарусы и крупные прудовики, действительно, нуждаются в водорослевой регулярной подкормке, это существенно продлит им жизнь. И вот представьте моё удивление, когда реально стало понятно, что привозные Lymnaea хрумают хлопьевидные корма и отлично при этом себя чувствуют

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Пока улиткам будет возможность хотя-бы растения пожирать - будут жить...

Новые Lymnaea за поеданием растений замечены не были

Хотя они содержатся с ограниченным количеством видов растений, но нигде даже дырочки не сделали.
Касательно этого вопроса, будет очень важно мнение людей, у которых появятся новые Lymnaea. Думаю, что какие-то определенные виды растений они, теоретически, должны погрызть, но пока предпосылок никаких нет.
ПОМНИТЕ: любая улитка в голодном состоянии не прочь полакомиться растениями, поэтому кормите ваших улиток

У меня они очень нежно и трепетно относятся к мхам и амановской риччии. Следят за ее чистотой, ни одна водоросль нигде не появляется.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

На данный момент считаю, что это действительно Lymnaea peregra.

Ох, мне бы вашу уверенность

Вот четыре фото. Каждый подписывает как Lymnaea peregra

Но они же р-а-з-н-ы-е

http://www.freenatureimages.eu/anima...es-Marijnissen
http://www.flickr.com/photos/puffinbytes/4325805846/
http://www.flickr.com/photos/claudiopia/4230514853/
http://www.biopix.dk/almindelig-mose...oto-51407.aspx

Поначитывавшись малакологов, пришла к выводу, от греха подальше напишу волшебные две буквы cf. (conformis - схожий), чтобы снять с себя ответственность за достоверность определения данного вида

Мне думается, что разрешить видовой спор можно только квалифицированным вскрытием, что поможет сопоставить внутренние системы улиток, с каким-то эталонным видом, на который все равняются. А так как я, вообще, далека от этого, то пусть они просто будут Lymnaea

**Михаил Погребиский** · 15.03.2012, 23:12

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Тема улиточных паразитов всегда была остроактуальной, и ее загвоздка состоит в том, что люди, имеющий соответствующее биологическое образование, не хотят ею заниматься. Уже несколько раз я предпринимала попытки через форум написать аспирантам, которые исследуют беспозвоночных. И все диалоги сводятся на нет и заканчиваются пустыми обещаниями, несмотря на то, что я была в полной боевой готовности предоставить кучи образцов зараженных улиток.
В результате, пришла к выводу, что хоббисты-любители останутся при своём собственном видении данной проблемы и будут решать ее методом проб и ошибок, с опорой на свои скудные знания в данной области.

Ну, давайте расставим приоритеты! Что для аквариумиста главное при разработке того или иного гидробионта? Подобрать ключики к оптимальному содержанию и разведению! Плюс - лечение возможных болячек! ВСЕ! Это главное. И уж потом систематика, узкие и/или не прикладные к приоритетным задачам вопросы биологии и экологии.
А теперь скажите, входят ли в круг научных интересов общих биологов и малакологов вопросы СОДЕРЖАНИЯ, РАЗВЕДЕНИЯ И ЛЕЧЕНИЯ моллюсков? А если и соприкасаются они с этими темами - то отнюдь не как с приоритетными в своей научной деятельности. Или я где-то не прав? А если рассматривать научную братию как довольно инертный, консервативный, закостенелый да и просто бюрократический механизм - то ситуация станет еще более ясной.

Поэтому, учитывая мною вышесказанное, скудные знания по приоритетным для нас с Вами вопросам будут отнюдь не у аквариумистов.

Добавлено через 16 минут

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Значительно серьёзнее дело обстоит с неопознанными пьявками из Сулавеси, которые прикочевали к нам с тиломеланиями. Скрытый текст Эти пьявки абсолютно новые субъекты и какого рода у них клеточные метаболизмы, вообще, не понятно. Но, насколько мне известно, их вообще ничего не берёт.

Бог миловал пока от этих пиявок - хотя тиломелании у меня есть, я их продаю частенько на рынке.

Добавлено через 30 минут

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Те, белые ползающие по улиткам черви, мне думается, вопрос номер один, когда мы говорим о Lymnaea. Все наши местные улитки сплошняком в этих червях Скрытый текст Вот уже второй год, как я всеми возможными способами, ищу от них действенный метод избавления. Уже были достигнуты некоторые успехи, но для оформления окончательных выводов, мне нужно еще будет весной-летом собрать несколько экспериментальных групп. И всё проверить досконально.

Ну, во-первых не все наши легочные брюхоногие моллюски поражены этими паразитами - есть много водоемов, где мне всегда попадались чистые моллюски. Причем, по моим наблюдениям наименьший риск взять пораженных данными паразитами моллюсков в маленьких, закрытых эвтрофных водоемах!
Мне непонятно, Ваша проблема с этими паразитами в чем состоит? Поражены моллюски в Ваших аквариумах? Или же Вы просто ВООБЩЕ хотите найти эффективное средство от их избавления? Так или иначе, но адекватная обработка бриллиантовым зеленым решает проблему с этими паразитами в аквариуме раз и навсегда! А раз зеленка их берет - то для меня очевидно, что и куча других препаратов с ними справятся.
У меня в хозяйстве три тонны воды с травниками - и так, чтобы в них жили улитки, на которых бы ползали, пускай крохотные, но паразиты - поверьте, я не потерпел бы.

Добавлено через 38 минут

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Хмм..... придерживаюсь концепции, что лекарство - это то, что вылечивает, а не причиняет вред, даже если он не смертельно пагубный. В своё время, от безысходности положения я применяла различную химию. Особенно мне нравился тетровский Тремазол. Хотелось верить, что от присосавшейся нечести он поможет, но, как и вы пишите, некоторым улиткам от такой панацеи становится очень плохо.
Зелёнка зарекомендовала себя с неплохой стороны, но я сейчас на таком этапе, чтобы действительно отыскать золотую середину между многоуровневым карантинированием, аквахимией и биологическими методами борьбы.

Да, ну бросьте...По Вашей логике тогда, все препараты, применяемые в медицине не являются лекарствами, потому как в принципе могут причинять вред.
Я вот скоро пойду шастать по разным водоемам - и мне так или иначе попадутся интересующие меня виды брюхоногих моллюсков - и среди них в любом случае будут пораженные "нашими" паразитами. Я не буду искать никаких иных лекарств, кроме как своей старой доброй зеленки. Две, а то и одна обработка - и нет проблемы.

Добавлено через 57 минут

Цитата:

Допис від Махиджунчик

У меня немножко иная ситуация. Основной акцент я всегда делала на улитках, поэтому чтобы их кто-то терроризировал из рыб, такое сразу исключалось.
В улиточниках не приемлю грунт, так как это хороший рассадник для паразитов, поэтому все новые улитки сразу обеспечиваются обильным кормлением и регулярным обслуживанием аквариума (включающим сифонку дна с подменами), что исключает закисание воды от излишков корма.
Но местные Lymnaea всегда поражали меня постепенным вымиранием, несмотря ни на какие усилия. Было время, что я даже специально летом на балконе занималась разведением водорослей на продолговатых лентах. Эти ленты погружались в аквас с Lymnaea, те по ним ползали, слюнявили, грызли, а потом, по истечению какого-то периода времени, брали и померали.
О температурном режиме, я думала, не с позиций того, что в озере-речке одна температура, а в аквариуме другая, а с точки зрения сезонности. Что местные Lymnaea привыкают к зимнему похолоданию, к замедлению метаболизма в организме. Может это замедление помогает им избавиться от каких-то внутренних заболеваний? Скрытый текст Поэтому по весне они бодры и веселы, а адаптирующиеся в аквариумной среде - не отдохнувшие и помирающие?
Вот почему новые, привезенные Lymnaea совсем иные. Они стабильно в теплой воде и сезонность как таковая им не свойственна. Я не встречала там крупных Lymnaea. Привозные не дотягивают до размеров наших, местных.

Не вижу ни малейшего смысла - а скорее наоборот - в содержании для моллюсков голых аквариумов без грунта, если это только не разводной или какой-нибудь иной аквариум с мега высокой плотностью посадки.
Т.е. я Вам посоветую держать полноценные аквариумы для улиток - с грунтом, растениями, разнообразной подкормкой.
У меня сейчас нет акцента именно на моллюсках - акцент в основном на коммерческое выращивание растений. Но как раньше, так и сейчас у меня нет проблем "удержать" при желании популяцию того или иного вида Lymnaeidae или иных Gastropoda. Я смотрю на прихоти конкретного вида с позиции полноценного питания (качественно и количественно), с позиции отсутствия постоянных стрессовых факторов, с позиции приуроченности в природе к водоему той или иной трофности и к тому или иному гидрохимическому составу. Последние факторы могут не являтся непосредственными, но опосредсвенно могут указывать на те же особенности питания. Т.е. если вид в природе предпочитает сильно загрязненные водоемы - то это не значит, что в кристально-чистом аквариуме он у вас жить не будет, точнее - это значит, что он точно жить там долго не будет - если его не обеспечивать постоянной доступной пищей в огромных количествах определенного качества. Например, долго проживет у вас в чистом, как слеза аквариуме,тот же классический Limnaea staghalis или же Planorbis corneus - если у него в наличии не будет постоянно легкой для его ртов пищи в огромных количествах?

**Михаил Погребиский** · 16.03.2012, 00:23

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Вот почему новые, привезенные Lymnaea совсем иные. Они стабильно в теплой воде и сезонность как таковая им не свойственна. Я не встречала там крупных Lymnaea. Привозные не дотягивают до размеров наших, местных.

Ну, если исходить, что это Lymnaea peregra - а я считаю именно так - то с размерами у них все в порядке. Хотя тут важно отметить, что если тот или иной вид в аквакультуре не дотягивает по размерам до своих собратьев в природе - то...опять же, неполноценное питание!
Да, Lymnaea peregra имеет, кстати, насколько мне известно, разновидности, приспособившиеся жить... в горячих источниках.

Так что отметаю тут всякую сезонность - имеем дело с высоко пластичными видами - которые могут и приспосабливаются ко всему и вся!

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Допис від Махиджунчик

И вот представьте моё удивление, когда реально стало понятно, что привозные Lymnaea хрумают хлопьевидные корма и отлично при этом себя чувствуют

Новые Lymnaea за поеданием растений замечены не были

Хотя они содержатся с ограниченным количеством видов растений, но нигде даже дырочки не сделали.
Касательно этого вопроса, будет очень важно мнение людей, у которых появятся новые Lymnaea. Думаю, что какие-то определенные виды растений они, теоретически, должны погрызть, но пока предпосылок никаких нет.

Ну, так а какие виды Lymnaeidae не будут есть хлопьевидые сухие корма для рыб? Иное дело, что количество вашего корма для такого небольшого вида, как Lymnaea peregra, очевидно, их устраивает.
Не забывайте, что и я в числе тех людей, у которых живут "новые" старые улиточки - как я считаю, Lymnaea peregra. И заметного вреда для растений при адекватной плотности посадки я не замечал.

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Ох, мне бы вашу уверенность

Вот четыре фото. Каждый подписывает как Lymnaea peregra

Но они же р-а-з-н-ы-е

http://www.freenatureimages.eu/anima...es-Marijnissen
http://www.flickr.com/photos/puffinbytes/4325805846/
http://www.flickr.com/photos/claudiopia/4230514853/
http://www.biopix.dk/almindelig-mose...oto-51407.aspx

Поначитывавшись малакологов, пришла к выводу, от греха подальше напишу волшебные две буквы cf. (conformis - схожий), чтобы снять с себя ответственность за достоверность определения данного вида

Мне думается, что разрешить видовой спор можно только квалифицированным вскрытием, что поможет сопоставить внутренние системы улиток, с каким-то эталонным видом, на который все равняются. А так как я, вообще, далека от этого, то пусть они просто будут Lymnaea

Ну, большинство фото в интернете по Lymnaea peregra все же соответствуют Вашим (и моим) улиткам. Несоответствие или разнобой объясняю либо ошибками тех или иных источников, либо наличием разновидностей Lymnaea peregra, а то и возможных гибридов с иными видами Lymnaea.
Но ели уж вопрос стал так остро, то я постараюсь как-то приобщить к нашей теме аквариумистов и/или малакологов, которые точно разрешат Ваши сомнения. Но мое мнение пока четкое - это Lymnaea peregra. Если это не так - с меня шоколадка и конфеты.

Михаил. · 16.03.2012, 14:00

о, у меня тоже есть на первый взгляд точно такиеже, может потом какнибудь сфоткаю, выловил в месной речке. В аквариум пустил только второе поколение. Никаких червей не было и нет. Правда условия у меня для улиток не совсем подходящие, не особо сольно размножаются, и ростут медленно.

astra · 16.03.2012, 22:32

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

в одном из маленьких аквариумов обнаружил популяцию точно таких же улиток

И я обнаружил.

Махиджунчик · 18.03.2012, 03:58

Оффтоп

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Подобрать ключики к оптимальному содержанию и разведению! Плюс - лечение возможных болячек! ВСЕ! Это главное. И уж потом систематика, узкие и/или не прикладные к приоритетным задачам вопросы биологии и экологии.
А теперь скажите, входят ли в круг научных интересов общих биологов и малакологов вопросы СОДЕРЖАНИЯ, РАЗВЕДЕНИЯ И ЛЕЧЕНИЯ моллюсков? А если и соприкасаются они с этими темами - то отнюдь не как с приоритетными в своей научной деятельности. Или я где-то не прав? А если рассматривать научную братию как довольно инертный, консервативный, закостенелый да и просто бюрократический механизм - то ситуация станет еще более ясной.
Поэтому, учитывая мною вышесказанное, скудные знания по приоритетным для нас с Вами вопросам будут отнюдь не у аквариумистов.

Вы правы на 100% В вопросе сотрудничества официальной науки и прикладной аквариумистики меня огорчает нежелание ученых идти нам на встречу. Получается, что у нас (аквариумистов-хоббистов) больше любви к гидробионтам, нежели у многих исследователей, которые часто нас воспринимают как назойливых детей, который прибегают: «Папа, папа, помоги, у меня улиточка заболела». И они снисходительно, в каких-то моментах нам помогают, или же, наоборот, отказывают. Хотя, именно аквариумисты-любители могли бы предложить многим кафедрам востребованное направление исследований. Только представьте, как бы все с удовольствием покупали бы лекарство, искупав улиток в котором, их моментально можно было бы выпускать в общий аквариум, и не переживать ни за каких паразитов.
Но всё это наболевшие вопросы, которые не касаются Lymnaea.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Ваша проблема с этими паразитами в чем состоит? Поражены моллюски в Ваших аквариумах? Или же Вы просто ВООБЩЕ хотите найти эффективное средство от их избавления?

Хотелось бы иметь супер-средство, которое избавило бы от карантинирования. Понимаю, что по-любому карантинить придётся, но хочется сокращения сроков. Над чем и работаю.
Зеленка – это хорошее средство (хотя улитки не шибко ему рады), но у меня был случай, когда у визуально здоровых, карантинированных вивипарусов, я заметила микроскопических (абсолютно крохотуличных) червей торчащих на стыке тела с крышечкой. Тогда стало понятно, что никакие принятые меры с препаратами, карантинами и купаниями, не избавили улитку от этих паразитов.
Соглашусь с вами, что не всё то, что шевелится на улитке, является реально беспокоящим ее паразитом, но в любом случае, как-то спокойнее содержать гидробионтов, когда знаешь, что в них никто не копошится.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Не вижу ни малейшего смысла - а скорее наоборот - в содержании для моллюсков голых аквариумов без грунта, если это только не разводной или какой-нибудь иной аквариум с мега высокой плотностью посадки.
Т.е. я Вам посоветую держать полноценные аквариумы для улиток - с грунтом, растениями, разнообразной подкормкой.

Мне просто сподручнее за ними ухаживать, когда они без грунта. Как вы и писали, они любят «качественное и количественное» питание, поэтому сифонить приходится очень часто.
Еще я практикую содержание улиток вместе с мальками самых распространенных карпозубых.
Мальки подчищают улиток: препятствуют образованию тяжей по всему аквариума; бывает съедают ошмётки слизи; могут съесть беспозвоночных, которые прикочевали с улитками и т.д.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Ну, если исходить, что это Lymnaea peregra - а я считаю именно так - то с размерами у них все в порядке. Хотя тут важно отметить, что если тот или иной вид в аквакультуре не дотягивает по размерам до своих собратьев в природе - то...опять же, неполноценное питание!

Там, где собраны новые Lymnaea, они не были таких размеров, как у нас. Максимальный – сантиметра 2, а то и меньше. Разнообразного питания им хватало.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

и я в числе тех людей, у которых живут "новые" старые улиточки - как я считаю, Lymnaea peregra. И заметного вреда для растений при адекватной плотности посадки я не замечал.

Я тут уже немножко успела поэкспериментировать, так вот что показательно: при хорошем кормлении новые Lymnaea не тронули вообще НИЧЕГО из предложенной им растительности! Конечно, я оправдываю это тем, что они хорошо у меня кушают хлопья, но обычно без водорослевой подкормки, нашим местным Lymnaea ничего не остаётся, как начать хавать растения, а потом помереть от отсутствия полноценного питания.

Цитата:

Допис від Михаил Погребиский

Но ели уж вопрос стал так остро, то я постараюсь как-то приобщить к нашей теме аквариумистов и/или малакологов, которые точно разрешат Ваши сомнения.

А разве малакологи не делают вывод на основе сопоставления целой кучи улиток одного региона? Я общалась с одним малакологом, так он сказал, что достоверно определить вид в моём случае невозможно, потому что они не имеют полноты малакологической картины региона, и есть какие-то моменты, которые нужно учитывать, а в моём случае с этим пробел. Поэтому поковыряться в улитках они могут, но 100% классифицировать не смогут. А я вообще против того, чтобы моих, ни в чем не повинных, улиток кто-то резал

Хватит уже того, что у меня целый их десяток погиб в фильтре

Мне всё равно, они peregra или нет. Хватит того, что они Lymnaea. Это уже о многом мне говорит.

**Михаил Погребиский** · 22.03.2012, 23:16

Цитата:

Допис від Махиджунчик

Зеленка – это хорошее средство (хотя улитки не шибко ему рады), но у меня был случай, когда у визуально здоровых, карантинированных вивипарусов, я заметила микроскопических (абсолютно крохотуличных) червей торчащих на стыке тела с крышечкой. Тогда стало понятно, что никакие принятые меры с препаратами, карантинами и купаниями, не избавили улитку от этих паразитов.

Говоря о зеленке - я имел ввиду лечение от мелких червей исключительно легочных брюхоногих моллюсков. О паразитах жаберных Gastropoda и их уничтожении речь не шла - поскольку на жаберных мне паразиты, к счастью, не попадались.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

Допис від Махиджунчик

А разве малакологи не делают вывод на основе сопоставления целой кучи улиток одного региона? Я общалась с одним малакологом, так он сказал, что достоверно определить вид в моём случае невозможно, потому что они не имеют полноты малакологической картины региона, и есть какие-то моменты, которые нужно учитывать, а в моём случае с этим пробел. Поэтому поковыряться в улитках они могут, но 100% классифицировать не смогут. А я вообще против того, чтобы моих, ни в чем не повинных, улиток кто-то резал

Хватит уже того, что у меня целый их десяток погиб в фильтре

Мне всё равно, они peregra или нет. Хватит того, что они Lymnaea. Это уже о многом мне говорит.

А что похожее из наших Lymnaeidae Вы можете предложить, чтобы можно было легко спутать с Lymnaea peregra?

Мне ответ Вашего знакомого малаколога кажется эдакой формально-академической отмазкой.

И зачем их обязательно резать?
Я Вам советую для окончательного решения вопроса о видовой принадлежности Ваших улиток обратиться к Николаю Владимирову:
http://fwmol.malacolog.com/auth.htm
http://www.aqa.ru/moluski_russia

Nikola Borisov · 24.03.2012, 10:27

Я, для начала, хочу сказать большое спасибо Махиджунчику. Очень редки случаи, когда кто-то привозит экзотических или просто из других регионов моллюсков для аквариумов.
У меня тоже есть похожие прудовики местного отлова. Я не в тропиках живу, но в Прикаспийском регионе. Хотя похожих встречал и на Северном Урале и в Киргизии. Я не специалист и мне проще их всех обозвать ушковидными.
Размножаются регулярно, но большой отход молодняка. Водную растительность не повреждают (при регулярном кормлении). Хорошо едят кошачий сухой корм.
С пиявками есть риск. Однажды с растительностью занес живородящую улиточью пиявку. Быстро заполонили весь аквариум. Пытался использовать препараты против гельминтов с/х животных. Больших успехов не имел. В итоге все выбросил и продезинфицировал.
Часто попадаются с моллюсками более мелкие и узкие пиявки белого цвета. Не замечал что-бы они размножались в аквариуме. Я их тупо давил, и через какой-то период времени более их не наблюдалось.
А прудовиков в природных водоемах специально брал минимального размера или их яйца. И не было проблем с паразитами.