 |
22.11.2016, 17:31
|
#1
|
Живу я тут
Реєстрація: 25.02.2010
Звідки Ви: Львів
Дописи: 510
сказав Дякую: 2.980
сказали Дякую 2.842 раз(и) в 480 повідомленні
|
Re: Генетика цихлід озера Танганьїка ===www.aquaforum.ua===
Отже, пропоную абсолютно "бомбезну" , хоча і досить вже давню (за 2007 рік) статтю, на яку натрапив, шукаючи інфо по Lamprologus speciosus, і до якої лише нещодавно дійшли руки прочитати. Стаття англійською, але я спробував зрозуміло для усіх перекласти її резюме, яке пропоную до Вашої уваги і долучаю також основні рисунки, бо повний текст pdf чомусь не грузиться. Всю перекласти, соррі, нереально. Тому даю адресу, де усю статтю можна побачити у вільному доступі з якісними малюнками і скачати pdf:
http://bmcevolbiol.biomedcentral.com.../1471-2148-7-7
Reticulate phylogeny of gastropod-shell-breeding cichlids from Lake Tanganyika – the result of repeated introgressive hybridization
Stephan Koblmüller1, Nina Duftner2, Kristina M Sefc1, Mitsuto Aibara3,
Martina Stipacek1, Michel Blanc1, Bernd Egger1 and Christian Sturmbauer*1
BMC Evolutionary Biology 2007, 7:7 doi:10.1186/1471-2148-7-7
Ретикулярна філогенія цихлід-мушлівців (ракушкових) з озера Танганьїка - результат повторювальної інтрогресивної гібридизації
(Мій додаток: «Reticulate» означає netlike, - тобто сіткоподібний, мережаний, непрямолінійний, перехресний. «Філогенія» - тут дослідження характеру спорідненості чи спільності походження окремих видів)
Резюме
Передумови: Триба Lamprologini є основною лінією цихлід озера Танганьїка, що розмножуються на певних субстратах.
(Мій додаток: Три́ба (лат. tribus) — це таксономічна категорія, що займає проміжне положення між підродиною і родом)
Серед кількох різних стратегій історії життя, знайдених в Lamprologini, пристосування жити і розмножуватися в пустих раковинах черевоногих молюсків гастроподів (shell-breeding), ймовірно, є найбільш своєрідним.
Хоча shell-breeding виникало кілька разів в еволюційній історії історії лампрологусових, усі обов'язкові і більшість факультативних мушлівців (shell-breеders) належать до так званої "закостенілої групи" ("ossified group"), монофілетичного лінії в межах цихлід триби Lamprologini.
(Мій додаток: Монофілетичні – такі, що мають єдиного спільного предка)
Так як їх особливий стиль життя дає можливість цим видам жити і розмножуватися дуже близько один від одного, ми припустили, що ці цихліди можуть бути особливо схильними до випадкової гібридизації, і що генетична інтрогресія могла вплинути на еволюційну історію цієї лінії цихлід.
(Мій додаток: «інтрогресія» – це внесення генетичного матеріалу від одного окремого виду до іншого)
Результати:
Наш аналіз виявив розбіжності між філогенетичними гіпотезами на основі даних мітохондріальної та ядерної ДНК. У той час як «ядерна» філогенія узгоджувалась з морфологічними, поведінковими і екологічними характеристиками, декілька видів - як правило, вузькоспеціалізовані мушлівці (shell-breеders) розміщувались на контрадикційних позиціях мітохондріальної філогенії. Така «неузгоджена» філогенія чітко вказує на повторні випадки інтрогресивної гібридизації між декількома віддалено-спорідненими видами-мушлівцями, що призвело до сіткоподібного характеру філогенії цієї групи цихлід. Довгі внутрішні гілки та високий рівень статистичної підтримки (high bootstrap support) для багатьох внутрішніх вузлів мітохондріального філогенетичного дерева свідчать проти значного ефекту древнього неповного лінійного сортування (ancient incomplete lineage sorting) на відповідну філогенетичну реконструкцію. Більш того, ми наводимо морфологічні і генетичні (дані мтДНК і мікросателітів) докази гібридизації у процесі (ongoing hybridization) серед віддалено-споріднених мушлівців. У цих випадках територіальні самці імовірного батьківського виду є занадто великими, щоб протиснутись всередину мушлі їхніх партнерок, і, таким чином, вони повинні виділяти свою сперму над входом до мушлі для запліднення ікри. При розповсюдженні сперми водними потоками і під впливом хвиль, транс-видове запліднення кладок ікри в сусідніх мушлях виглядає неминучими, коли постзиготична ізоляція є неповною.
(Мій додаток: неповна «постзиготична ізоляція» означає, що різні види лампрологів не є достатньо генетично віддаленими, щоб на них діяв цілий ряд генетичних обмежень, що унеможливлюють появу фертильних гібридів)
Висновок: На основі безпосереднього спостереження природних гібридів ми приходимо до висновку, що гібридизація між віддалено-спорідненими видами цихлід-мушлівців озера Танганьїка неминуче випливає з їх екологічної спеціалізації.
Мій додаток: дивіться Figure1, комунальна шведська сім"я.
Більш того, встановлена невідповідність між мультилокусними філогененіями на основі послідовностей мітохондріальних та ядерних (геномних) ДНК, передбачає, що повторювані події гібридизації серед досить генетично-віддалених таксонів позначилися на диверсифікації цієї групи цихлід та спричинили ретикулярний (сітчастий) характер їх спорідненості (філогенії).
Fin
Я виділив кольором найбільш важливі місця.
Зверніть увагу на рисунки 4 і 5 (там з картинки і стрілок все зрозуміло без перекладу). За даними авторів, наприклад, Lamprologus speciosus є нащадком безпосерднього гібрида Neolamprologus brevis з Neolamprologus wauthioni !!! А в останнія вид "вніс свій вклад" Lamprologus callipterus. Абсолютна неперебірливість виходить у статевих контактах у них, однако  У статті описують події гібридизації, які мали місце мільйони і сотні тисяч років тому, але не тільки (див. нижче).
Тепер зрозуміло, чому так-званий "чорний оцелатус" Lamprologus speciosus так суттєво відрізняється за поведінкою від справжнього оцелатуса, - це все від прадіда бревіса...Ніколи б не подумав...
А на рис. 5 автори взагалі наводять дані генетики по природних гібридах, виловлених в озері. Пишуть: "В межах невеликої площі, що містила кілька гнізд Lampriologus callipterus у південному районі озера Танганьїка (Близько Wonzye, Замбія), ми зібрали чотири екземпляри риб, які не змогли ідентифікувати на рівні виду, але які явно були цихлідиами Lamprologini."
І ще: ця стаття ніяким чином не говорить про те, що в аквах можна схрещувати як попало різні види лампрологів.  Навпаки, вона ще раз свідчить, що треба бути обережним в комунальних аквах з декількома видами.
Сподіваюсь, усім буде цікаво.
Для наступного посту є цікаве інфо про походження кальвусів, компресів і алтів-шеллів, але треба потратити трохи часу на переклад. Далі буде.
__________________
"Humans are just modified Fish"
__________________ 
Востаннє редагував OlehS: 22.11.2016 о 21:18..
|
|
|
Ці 11 користувач(ів) сказали Дякую OlehS за це повідомлення:
|
aides (25.11.2016), ander67 (22.11.2016), Cognitio rerum (23.11.2016), Gorn (22.11.2016), IgoR дым (24.11.2016), Lamprologus (28.11.2016), myprog (22.11.2016), SERGIY_S (22.11.2016), Вячеслав69 (22.11.2016), Игорь Колосан (22.11.2016), Ланжерон (22.11.2016) |
23.11.2016, 15:01
|
#2
|
Живу я тут
Реєстрація: 05.12.2015
Звідки Ви: Івано-Франківськ
Дописи: 401
сказав Дякую: 590
сказали Дякую 1.507 раз(и) в 355 повідомленні
|
Re: Генетика цихлід озера Танганьїка ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від OlehS
За даними авторів, наприклад, Lamprologus speciosus є нащадком безпосерднього гібрида Neolamprologus brevis з Neolamprologus wauthioni !!! А в останнія вид "вніс свій вклад" Lamprologus callipterus. Абсолютна неперебірливість виходить у статевих контактах у них, однако  У статті описують події гібридизації, які мали місце мільйони і сотні тисяч років тому, але не тільки (див. нижче).
Тепер зрозуміло, чому так-званий "чорний оцелатус" Lamprologus speciosus так суттєво відрізняється за поведінкою від справжнього оцелатуса, - це все від прадіда бревіса...Ніколи б не подумав...
|
Думається особливості поведінки диктуються все-таки умовами проживання..
В цьому плані було б справді цікаво вияснити чим же відрізняються умови проживання тих же оцелатумів і бревісів наприклад, які дійсно привели до різної поведінки близьких генетично (якщо вони можуть схрещуватись між собою) видів
а ще, ех.., щось сумнівно імхо що всі описані види танганійських цихлід (які є предметом даної дискусії) ретельно перевіряли на генетичному рівні..
Тому дуже можливо, що деяка частина видів виявиться просто різними популяціями одного виду які мають різний фенотип (зовнішній вигляд)
|
|
|
Ці 5 користувач(ів) сказали Дякую Cognitio rerum за це повідомлення:
|
|
23.11.2016, 17:05
|
#3
|
Живу я тут
Реєстрація: 25.02.2010
Звідки Ви: Львів
Дописи: 510
сказав Дякую: 2.980
сказали Дякую 2.842 раз(и) в 480 повідомленні
|
Re: Генетика цихлід озера Танганьїка ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Cognitio rerum
Думається особливості поведінки диктуються все-таки умовами проживання..
|
І генами (спадковістю) також.
[/QUOTE] В цьому плані було б справді цікаво вияснити чим же відрізняються умови проживання тих же оцелатумів і бревісів наприклад, які дійсно привели до різної поведінки близьких генетично (якщо вони можуть схрещуватись між собою) видів. а ще, ех.., щось сумнівно імхо що всі описані види танганійських цихлід (які є предметом даної дискусії) ретельно перевіряли на генетичному рівні..
Тому дуже можливо, що деяка частина видів виявиться просто різними популяціями одного виду які мають різний фенотип (зовнішній вигляд)[/QUOTE]
Є різні трактування поняття "вид". Згідно деяких трактувань, якщо особини виглядають по-різному, але схрещуються і дають плідне потомство - це не зовсім окремі види, а швидше дуже віддалені підвиди, або нові види на стадії формування. .. Дуже непросто провести безапеляційну межу між такими видами\підвидами, коли немає і не було повної репродуктивної ізоляції (як у випадку лампрологів Танганьїки), - різниця між ними якихось пару мільйонів років еволюції.
В генетиці цихлід ще дуже мало даних і багато темних плям. Але, порівнюючи з тим, що було якихось 10 років тому, - прогрес! Їх власне тому і досліджують все більш активно, бо Танганьїка є природним еволюційним котлом, за яким можна безпосередньо спостерігати і досліджувати механізми видоутворення.
__________________
"Humans are just modified Fish"
__________________ 
|
|
|
Ці 4 користувач(ів) сказали Дякую OlehS за це повідомлення:
|
|
23.11.2016, 18:42
|
#4
|
Живу я тут
Реєстрація: 05.12.2015
Звідки Ви: Івано-Франківськ
Дописи: 401
сказав Дякую: 590
сказали Дякую 1.507 раз(и) в 355 повідомленні
|
Re: Генетика цихлід озера Танганьїка ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від OlehS
І генами (спадковістю) також.
|
А звідки відповідні гени як не пристосування в процесі еволюції до певних умов? 
виходжу з припущення що нічого в цьому світі не відбувається просто так ))) і от допустим два (чи більше) види еволюційно одержали подібні пристосування (ховатися/розмножуватися в ракушках), очевидно що до цього вони прийшли внаслідок певних умов життя (як мінімум відсутність зарослів рослин, в яких можна було б заховатися + наявність порожніх ракушок, в яких таки можна заховатися) але як бачимо ці два види (наприклад оцелатум і бревіс) таки доволі відрізняються в поведінці..
питання: чому?? Очевидно що або умови навколишнього середовища в них таки різні, або ж вони знайшли різні ніші харчування..
Підкиньте ще версії? ))))
В цьому плані справді цікаво було б дослідити чи знайти мапу ареалів існування різних видів ракушкових в Озері
Цитата:
Допис від OlehS
Є різні трактування поняття "вид". Згідно деяких трактувань, якщо особини виглядають по-різному, але схрещуються і дають плідне потомство - це не зовсім окремі види, а швидше дуже віддалені підвиди, або нові види на стадії формування. .. Дуже непросто провести безапеляційну межу між такими видами\підвидами, коли немає і не було повної репродуктивної ізоляції (як у випадку лампрологів Танганьїки), - різниця між ними якихось пару мільйонів років еволюції.
|
Ну так +
І через ці різні трактування і виникає путаниця, а ще якщо врахувати що поняття "вид" в біології було прийняте задовго до можливості вивчати особини на рівні геному
От собака і вовк наприклад. Загально прийнято що це різні види, а вони можуть вільно схрещуватись і давати плодюче потомство (десь є таке визначення виду як сукупності особин що можуть вільно схрещуватись і давати плодюче потомство)))
Цитата:
Допис від OlehS
В генетиці цихлід ще дуже мало даних і багато темних плям. Але, порівнюючи з тим, що було якихось 10 років тому, - прогрес! Їх власне тому і досліджують все більш активно, бо Танганьїка є природним еволюційним котлом, за яким можна безпосередньо спостерігати і досліджувати механізми видоутворення.
|
Прогрес є звичайно але треба врахувати що подібні дослідження є справою доволі таки дороговартісною, на одне тільки генетичне вивчення днк напевно треба немало часу, грошей і т.д. А цихліди Танганьїки нажаль на сьогоднішній день цікаві більше з точки зору комерційної з однієї сторони і любительської акваріумістів любителів з іншої. Тому здається ще довго "види" будуть опреділятися як "принцеси", "королеви", "рекс-кінг-чемпіони" і т.д. (це я так без привязки до чогось)
Хоча, якщо серйозно, то цихліди танги - унікально цікаві не тільки генетикам а і етологам напевно також не менше 
|
|
|
Ці 6 користувач(ів) сказали Дякую Cognitio rerum за це повідомлення:
|
|
23.11.2016, 19:44
|
#5
|
Живу я тут
Реєстрація: 29.12.2012
Звідки Ви: Херсон
Дописи: 1.142
сказав Дякую: 10.327
сказали Дякую 5.938 раз(и) в 1.060 повідомленні
|
Re: Генетика цихлід озера Танганьїка ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Cognitio rerum
От собака і вовк наприклад. Загально прийнято що це різні види,
|
canis lupus
et canis lupus familiaris Це один вид.
Але справа не в тім песововкособаці, а в досить цікавій статті. Я, на жаль, дуже погано читаю англійською ( специфічну наукову статтю і більшість англійців, впевен, погано прочитають), ще гірше розумію машинний переклад гугла  , тому довіряю та вдячний висновкам Олега.
Гінетичні дослідження досить точні на відміну від наших домислів та може нарешті прояснять таксономію видів. Дуже цікавить походження деяких лампрологів,наприклад.
Чи хоча б посприяють точному означенню біологічного виду  .
__________________
Заплющ очі. Дивись серцем.
__________________  
Востаннє редагував Вячеслав69: 24.11.2016 о 06:26..
Причина: орф. помилка
|
|
|
Ці 5 користувач(ів) сказали Дякую Вячеслав69 за це повідомлення:
|
|
23.11.2016, 23:15
|
#6
|
Живу я тут
Реєстрація: 25.02.2010
Звідки Ви: Львів
Дописи: 510
сказав Дякую: 2.980
сказали Дякую 2.842 раз(и) в 480 повідомленні
|
Re: Генетика цихлід озера Танганьїка ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Cognitio rerum
А звідки відповідні гени як не пристосування в процесі еволюції до певних умов? :002:
цілком вірно.
але як бачимо ці два види (наприклад оцелатум і бревіс) таки доволі відрізняються в поведінці..
питання: чому?? Очевидно що або умови навколишнього середовища в них таки різні, або ж вони знайшли різні ніші харчування..
Підкиньте ще версії? ))))
В цьому плані справді цікаво було б дослідити чи знайти мапу ареалів існування різних видів ракушкових в Озері
за час свого існування в Озері не раз то зростав то падав рівень води, на сотні метрів! Це створювало географічні бар"єри між популяціями та репродуктивну ізоляцію, і з часом вело до утворення нових підвидів та "майже видів". Коли рівень води підіймався. популяції іноді відновлювали контакт і гібридизувались знову, інколи ні, бо вже відрізнялись за дієтою, глибиною проживання, вибором партнерів ітд. Тоді ареали різних видів можуть перекриватись. Так, швидше всього, утворились різні види мушлівців-лампрологів. Є й інший більш складніший спосіб, коли популяції того ж виду можуть розходитись і без чіткої географічної ізоляції. Так власне утворились форми -мушлівці у альтів і тельматохромів (я колись на форумі постив відповідну статтю).
Тому здається ще довго "види" будуть опреділятися як "принцеси", "королеви", "рекс-кінг-чемпіони" і т.д. (це я так без привязки до чогось)
Не второпав. Усі види менш-більш добре описані і мають відповіжні латинські назви. А от чи відносити когось до роду Neolamprologus чи Lamprologus - тут повний бардак. Я приводив приклад L. speciosus як потенційного потомка від N. brevis i N.wauthioni, - так не буває, щоб з двох неолампрологів вийшов представник іншого роду  . Тому з новими даними генетики нас чекає нова рекласифікація видів.
Добре відомий приклад Neolamprologus fasciatus, якого підозрювали у родинних зв"язках з альтами. Саме генетика показала, що він з ними немає нічого спільного, а є родичем напр. L. callipterus.
Хоча, якщо серйозно, то цихліди танги - унікально цікаві не тільки генетикам а і етологам напевно також не менше 
|
Так, вони цікавлять вчених-екологів і еволюціоністів не менше, ніж акваріумістів.
__________________
"Humans are just modified Fish"
__________________ 
|
|
|
Ці 4 користувач(ів) сказали Дякую OlehS за це повідомлення:
|
|
24.11.2016, 15:22
|
#7
|
Живу я тут
Реєстрація: 05.12.2015
Звідки Ви: Івано-Франківськ
Дописи: 401
сказав Дякую: 590
сказали Дякую 1.507 раз(и) в 355 повідомленні
|
Re: Генетика цихлід озера Танганьїка ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від OlehS
за час свого існування в Озері не раз то зростав то падав рівень води, на сотні метрів! Це створювало географічні бар"єри між популяціями та репродуктивну ізоляцію, і з часом вело до утворення нових підвидів та "майже видів". Коли рівень води підіймався. популяції іноді відновлювали контакт і гібридизувались знову, інколи ні, бо вже відрізнялись за дієтою, глибиною проживання, вибором партнерів ітд. Тоді ареали різних видів можуть перекриватись. Так, швидше всього, утворились різні види мушлівців-лампрологів. Є й інший більш складніший спосіб, коли популяції того ж виду можуть розходитись і без чіткої географічної ізоляції. Так власне утворились форми -мушлівці у альтів і тельматохромів (я колись на форумі постив відповідну статтю).
|
дякую, суперово описано. цікаво було прочитати
Навіть збільшення/зменшення кількості хижаків імхо може повпливати..
у якоїсь особини виникне випадкова мутація (що допоможе пристосуватись до чогось) і під впливом нових обставин виявиться корисною і закріпиться
Інші виявляться в невигідних обставинах але якщо повністю все ж знищені не будуть то в наступному році, якщо чомусь хижаків стане менше, зможуть піти своїм еволюційним шляхом
Цитата:
Допис від OlehS
......Не второпав. Усі види менш-більш добре описані і мають відповіжні латинські назви
|
Так, звичайно. Але до нас (акваріумістів-любителів) риба зазвичай попалає не з лабораторій вчених, а від комерсантів, які полюбляють давати своєму товару привабливі комерційно назви. Що частенько потім закріплюються )))
Цитата:
Допис від OlehS
чи відносити когось до роду Neolamprologus чи Lamprologus - тут повний бардак
|
Думаю причиною є те, про що зазначав трошки вище: і біології поняття виду чи роду введено значно раніше ніж можливість досліджувати генетично. І систематика проводилась здається більше анатомічно (по будові скелету, кількості лусочок, будові інших органів і т.д.) Якщо б досліджувати геном всіх описаних вже видів, то можливо довелося б багато чого стирати резинкою
Цитата:
Допис від OlehS
Так, вони цікавлять вчених-екологів і еволюціоністів не менше, ніж акваріумістів.
|
..мав на увазі таки еТологів - тих, хто вивчає поведінку тварин
(мене і самого цихліди Танги) приваблюють перш за все своєю незрівнянною поведінкою
|
|
|
Ці 4 користувач(ів) сказали Дякую Cognitio rerum за це повідомлення:
|
|
24.11.2016, 17:34
|
#8
|
Живу я тут
Реєстрація: 25.02.2010
Звідки Ви: Львів
Дописи: 510
сказав Дякую: 2.980
сказали Дякую 2.842 раз(и) в 480 повідомленні
|
Re: Генетика цихлід озера Танганьїка ===www.aquaforum.ua===
Цитата:
Допис від Cognitio rerum
Але до нас (акваріумістів-любителів) риба зазвичай попадає не з лабораторій вчених, а від комерсантів, які полюбляють давати своєму товару привабливі комерційно назви. Що частенько потім закріплюються )))
|
Як правило, комерсанти правильно вказують вид, а далі часто є проблеми з точним місцем вилову, чи локалем, які інколи не відповідають дійсності (напр. дається поселення за 10 км від берегової лінії - себто відомо де рибу брали, але не зовсім відомо. де зловили). Або додається комерційна назва, як Ви пишете, яка повинна допомогти рибу продати, але може вносити плутанину щодо місця вилову. Ну і інколи з"являються риби з приставкою "sp", - неідентифіковані до виду. Інколи, це не нові популяції, а насправді види (як напр. Altolamprologus sp. Sumbu shell), які чекають, доки до їх опису дійдуть руки у іхтіологів, яких дуже мало насправді, а риб багато.
__________________
"Humans are just modified Fish"
__________________ 
Востаннє редагував OlehS: 24.11.2016 о 17:41..
|
|
|
Ці 5 користувач(ів) сказали Дякую OlehS за це повідомлення:
|
|
 |
Тут присутні: 1 (учасників - 0 , гостей - 1)
|
|
Ваші права у розділі
|
Ви не можете створювати теми
Ви не можете писати дописи
Ви не можете долучати файли
Ви не можете редагувати дописи
HTML код Вимк.
|
|
|
Часовий пояс GMT +3. Поточний час: 21:41.
|