Генетика цихлід озера Танганьїка

[Cognitio rerum]

Допис від OlehS

За даними авторів, наприклад, Lamprologus speciosus є нащадком безпосерднього гібрида Neolamprologus brevis з Neolamprologus wauthioni !!! А в останнія вид "вніс свій вклад" Lamprologus callipterus. Абсолютна неперебірливість виходить у статевих контактах у них, однако У статті описують події гібридизації, які мали місце мільйони і сотні тисяч років тому, але не тільки (див. нижче).

Тепер зрозуміло, чому так-званий "чорний оцелатус" Lamprologus speciosus так суттєво відрізняється за поведінкою від справжнього оцелатуса, - це все від прадіда бревіса...Ніколи б не подумав...

Думається особливості поведінки диктуються все-таки умовами проживання..
В цьому плані було б справді цікаво вияснити чим же відрізняються умови проживання тих же оцелатумів і бревісів наприклад, які дійсно привели до різної поведінки близьких генетично (якщо вони можуть схрещуватись між собою) видів

а ще, ех.., щось сумнівно імхо що всі описані види танганійських цихлід (які є предметом даної дискусії) ретельно перевіряли на генетичному рівні..
Тому дуже можливо, що деяка частина видів виявиться просто різними популяціями одного виду які мають різний фенотип (зовнішній вигляд)

[OlehS]

Допис від Cognitio rerum

Думається особливості поведінки диктуються все-таки умовами проживання..

І генами (спадковістю) також.

[/QUOTE] В цьому плані було б справді цікаво вияснити чим же відрізняються умови проживання тих же оцелатумів і бревісів наприклад, які дійсно привели до різної поведінки близьких генетично (якщо вони можуть схрещуватись між собою) видів. а ще, ех.., щось сумнівно імхо що всі описані види танганійських цихлід (які є предметом даної дискусії) ретельно перевіряли на генетичному рівні..
Тому дуже можливо, що деяка частина видів виявиться просто різними популяціями одного виду які мають різний фенотип (зовнішній вигляд)[/QUOTE]

Є різні трактування поняття "вид". Згідно деяких трактувань, якщо особини виглядають по-різному, але схрещуються і дають плідне потомство - це не зовсім окремі види, а швидше дуже віддалені підвиди, або нові види на стадії формування. .. Дуже непросто провести безапеляційну межу між такими видами\підвидами, коли немає і не було повної репродуктивної ізоляції (як у випадку лампрологів Танганьїки), - різниця між ними якихось пару мільйонів років еволюції.

В генетиці цихлід ще дуже мало даних і багато темних плям. Але, порівнюючи з тим, що було якихось 10 років тому, - прогрес! Їх власне тому і досліджують все більш активно, бо Танганьїка є природним еволюційним котлом, за яким можна безпосередньо спостерігати і досліджувати механізми видоутворення.

[Cognitio rerum]

Допис від OlehS

І генами (спадковістю) також.

А звідки відповідні гени як не пристосування в процесі еволюції до певних умов?
виходжу з припущення що нічого в цьому світі не відбувається просто так ))) і от допустим два (чи більше) види еволюційно одержали подібні пристосування (ховатися/розмножуватися в ракушках), очевидно що до цього вони прийшли внаслідок певних умов життя (як мінімум відсутність зарослів рослин, в яких можна було б заховатися + наявність порожніх ракушок, в яких таки можна заховатися) але як бачимо ці два види (наприклад оцелатум і бревіс) таки доволі відрізняються в поведінці..
питання: чому?? Очевидно що або умови навколишнього середовища в них таки різні, або ж вони знайшли різні ніші харчування..
Підкиньте ще версії? ))))
В цьому плані справді цікаво було б дослідити чи знайти мапу ареалів існування різних видів ракушкових в Озері

Допис від OlehS

Є різні трактування поняття "вид". Згідно деяких трактувань, якщо особини виглядають по-різному, але схрещуються і дають плідне потомство - це не зовсім окремі види, а швидше дуже віддалені підвиди, або нові види на стадії формування. .. Дуже непросто провести безапеляційну межу між такими видами\підвидами, коли немає і не було повної репродуктивної ізоляції (як у випадку лампрологів Танганьїки), - різниця між ними якихось пару мільйонів років еволюції.

Ну так +
І через ці різні трактування і виникає путаниця, а ще якщо врахувати що поняття "вид" в біології було прийняте задовго до можливості вивчати особини на рівні геному
От собака і вовк наприклад. Загально прийнято що це різні види, а вони можуть вільно схрещуватись і давати плодюче потомство (десь є таке визначення виду як сукупності особин що можуть вільно схрещуватись і давати плодюче потомство)))

Допис від OlehS

В генетиці цихлід ще дуже мало даних і багато темних плям. Але, порівнюючи з тим, що було якихось 10 років тому, - прогрес! Їх власне тому і досліджують все більш активно, бо Танганьїка є природним еволюційним котлом, за яким можна безпосередньо спостерігати і досліджувати механізми видоутворення.

Прогрес є звичайно але треба врахувати що подібні дослідження є справою доволі таки дороговартісною, на одне тільки генетичне вивчення днк напевно треба немало часу, грошей і т.д. А цихліди Танганьїки нажаль на сьогоднішній день цікаві більше з точки зору комерційної з однієї сторони і любительської акваріумістів любителів з іншої. Тому здається ще довго "види" будуть опреділятися як "принцеси", "королеви", "рекс-кінг-чемпіони" і т.д. (це я так без привязки до чогось)
Хоча, якщо серйозно, то цихліди танги - унікально цікаві не тільки генетикам а і етологам напевно також не менше

[Вячеслав69]

Допис від Cognitio rerum

От собака і вовк наприклад. Загально прийнято що це різні види,

canis lupus
et canis lupus familiaris Це один вид.
Але справа не в тім песововкособаці, а в досить цікавій статті. Я, на жаль, дуже погано читаю англійською ( специфічну наукову статтю і більшість англійців, впевен, погано прочитають), ще гірше розумію машинний переклад гугла , тому довіряю та вдячний висновкам Олега.
Гінетичні дослідження досить точні на відміну від наших домислів та може нарешті прояснять таксономію видів. Дуже цікавить походження деяких лампрологів,наприклад.
Чи хоча б посприяють точному означенню біологічного виду.

[OlehS]

Допис від Cognitio rerum

А звідки відповідні гени як не пристосування в процесі еволюції до певних умов? :002:

цілком вірно.

але як бачимо ці два види (наприклад оцелатум і бревіс) таки доволі відрізняються в поведінці..
питання: чому?? Очевидно що або умови навколишнього середовища в них таки різні, або ж вони знайшли різні ніші харчування..
Підкиньте ще версії? ))))
В цьому плані справді цікаво було б дослідити чи знайти мапу ареалів існування різних видів ракушкових в Озері

за час свого існування в Озері не раз то зростав то падав рівень води, на сотні метрів! Це створювало географічні бар"єри між популяціями та репродуктивну ізоляцію, і з часом вело до утворення нових підвидів та "майже видів". Коли рівень води підіймався. популяції іноді відновлювали контакт і гібридизувались знову, інколи ні, бо вже відрізнялись за дієтою, глибиною проживання, вибором партнерів ітд. Тоді ареали різних видів можуть перекриватись. Так, швидше всього, утворились різні види мушлівців-лампрологів. Є й інший більш складніший спосіб, коли популяції того ж виду можуть розходитись і без чіткої географічної ізоляції. Так власне утворились форми -мушлівці у альтів і тельматохромів (я колись на форумі постив відповідну статтю).

Тому здається ще довго "види" будуть опреділятися як "принцеси", "королеви", "рекс-кінг-чемпіони" і т.д. (це я так без привязки до чогось)

Не второпав. Усі види менш-більш добре описані і мають відповіжні латинські назви. А от чи відносити когось до роду Neolamprologus чи Lamprologus - тут повний бардак. Я приводив приклад L. speciosus як потенційного потомка від N. brevis i N.wauthioni, - так не буває, щоб з двох неолампрологів вийшов представник іншого роду . Тому з новими даними генетики нас чекає нова рекласифікація видів.
Добре відомий приклад Neolamprologus fasciatus, якого підозрювали у родинних зв"язках з альтами. Саме генетика показала, що він з ними немає нічого спільного, а є родичем напр. L. callipterus.

Хоча, якщо серйозно, то цихліди танги - унікально цікаві не тільки генетикам а і етологам напевно також не менше

Так, вони цікавлять вчених-екологів і еволюціоністів не менше, ніж акваріумістів.

[Cognitio rerum]

Допис від OlehS

за час свого існування в Озері не раз то зростав то падав рівень води, на сотні метрів! Це створювало географічні бар"єри між популяціями та репродуктивну ізоляцію, і з часом вело до утворення нових підвидів та "майже видів". Коли рівень води підіймався. популяції іноді відновлювали контакт і гібридизувались знову, інколи ні, бо вже відрізнялись за дієтою, глибиною проживання, вибором партнерів ітд. Тоді ареали різних видів можуть перекриватись. Так, швидше всього, утворились різні види мушлівців-лампрологів. Є й інший більш складніший спосіб, коли популяції того ж виду можуть розходитись і без чіткої географічної ізоляції. Так власне утворились форми -мушлівці у альтів і тельматохромів (я колись на форумі постив відповідну статтю).

дякую, суперово описано. цікаво було прочитати

Навіть збільшення/зменшення кількості хижаків імхо може повпливати..
у якоїсь особини виникне випадкова мутація (що допоможе пристосуватись до чогось) і під впливом нових обставин виявиться корисною і закріпиться
Інші виявляться в невигідних обставинах але якщо повністю все ж знищені не будуть то в наступному році, якщо чомусь хижаків стане менше, зможуть піти своїм еволюційним шляхом

Допис від OlehS

......Не второпав. Усі види менш-більш добре описані і мають відповіжні латинські назви

Так, звичайно. Але до нас (акваріумістів-любителів) риба зазвичай попалає не з лабораторій вчених, а від комерсантів, які полюбляють давати своєму товару привабливі комерційно назви. Що частенько потім закріплюються )))

Допис від OlehS

чи відносити когось до роду Neolamprologus чи Lamprologus - тут повний бардак

Думаю причиною є те, про що зазначав трошки вище: і біології поняття виду чи роду введено значно раніше ніж можливість досліджувати генетично. І систематика проводилась здається більше анатомічно (по будові скелету, кількості лусочок, будові інших органів і т.д.) Якщо б досліджувати геном всіх описаних вже видів, то можливо довелося б багато чого стирати резинкою

Допис від OlehS

Так, вони цікавлять вчених-екологів і еволюціоністів не менше, ніж акваріумістів.

..мав на увазі таки еТологів - тих, хто вивчає поведінку тварин
(мене і самого цихліди Танги) приваблюють перш за все своєю незрівнянною поведінкою

[OlehS]

Допис від Cognitio rerum

Але до нас (акваріумістів-любителів) риба зазвичай попадає не з лабораторій вчених, а від комерсантів, які полюбляють давати своєму товару привабливі комерційно назви. Що частенько потім закріплюються )))

Як правило, комерсанти правильно вказують вид, а далі часто є проблеми з точним місцем вилову, чи локалем, які інколи не відповідають дійсності (напр. дається поселення за 10 км від берегової лінії - себто відомо де рибу брали, але не зовсім відомо. де зловили). Або додається комерційна назва, як Ви пишете, яка повинна допомогти рибу продати, але може вносити плутанину щодо місця вилову. Ну і інколи з"являються риби з приставкою "sp", - неідентифіковані до виду. Інколи, це не нові популяції, а насправді види (як напр. Altolamprologus sp. Sumbu shell), які чекають, доки до їх опису дійдуть руки у іхтіологів, яких дуже мало насправді, а риб багато.

[Cognitio rerum]

Допис від OlehS

Як правило, комерсанти правильно вказують вид, а далі часто є проблеми з точним місцем вилову, чи локалем, які інколи не відповідають дійсності (напр. дається поселення за 10 км від берегової лінії - себто відомо де рибу брали, але не зовсім відомо. де зловили).

Ммм.. чомусь я відносно цього значно більший скептик ніж Ви ))))))

Відразу зазначу що це лише моє скромне імхо і тому я в жодному разі не буду сперечатися