Генетика цихлід озера Танганьїка - Аквафорум

Cognitio rerum · 24.11.2016, 15:22

Цитата:

Допис від OlehS

за час свого існування в Озері не раз то зростав то падав рівень води, на сотні метрів! Це створювало географічні бар"єри між популяціями та репродуктивну ізоляцію, і з часом вело до утворення нових підвидів та "майже видів". Коли рівень води підіймався. популяції іноді відновлювали контакт і гібридизувались знову, інколи ні, бо вже відрізнялись за дієтою, глибиною проживання, вибором партнерів ітд. Тоді ареали різних видів можуть перекриватись. Так, швидше всього, утворились різні види мушлівців-лампрологів. Є й інший більш складніший спосіб, коли популяції того ж виду можуть розходитись і без чіткої географічної ізоляції. Так власне утворились форми -мушлівці у альтів і тельматохромів (я колись на форумі постив відповідну статтю).

дякую, суперово описано. цікаво було прочитати

Навіть збільшення/зменшення кількості хижаків імхо може повпливати..
у якоїсь особини виникне випадкова мутація (що допоможе пристосуватись до чогось) і під впливом нових обставин виявиться корисною і закріпиться
Інші виявляться в невигідних обставинах але якщо повністю все ж знищені не будуть то в наступному році, якщо чомусь хижаків стане менше, зможуть піти своїм еволюційним шляхом

Цитата:

Допис від OlehS

......Не второпав. Усі види менш-більш добре описані і мають відповіжні латинські назви

Так, звичайно. Але до нас (акваріумістів-любителів) риба зазвичай попалає не з лабораторій вчених, а від комерсантів, які полюбляють давати своєму товару привабливі комерційно назви. Що частенько потім закріплюються )))

Цитата:

Допис від OlehS

чи відносити когось до роду Neolamprologus чи Lamprologus - тут повний бардак

Думаю причиною є те, про що зазначав трошки вище: і біології поняття виду чи роду введено значно раніше ніж можливість досліджувати генетично. І систематика проводилась здається більше анатомічно (по будові скелету, кількості лусочок, будові інших органів і т.д.) Якщо б досліджувати геном всіх описаних вже видів, то можливо довелося б багато чого стирати резинкою

Цитата:

Допис від OlehS

Так, вони цікавлять вчених-екологів і еволюціоністів не менше, ніж акваріумістів.

..мав на увазі таки еТологів - тих, хто вивчає поведінку тварин
(мене і самого цихліди Танги) приваблюють перш за все своєю незрівнянною поведінкою

OlehS · 24.11.2016, 17:34

Цитата:

Допис від Cognitio rerum

Але до нас (акваріумістів-любителів) риба зазвичай попадає не з лабораторій вчених, а від комерсантів, які полюбляють давати своєму товару привабливі комерційно назви. Що частенько потім закріплюються )))

Як правило, комерсанти правильно вказують вид, а далі часто є проблеми з точним місцем вилову, чи локалем, які інколи не відповідають дійсності (напр. дається поселення за 10 км від берегової лінії - себто відомо де рибу брали, але не зовсім відомо. де зловили). Або додається комерційна назва, як Ви пишете, яка повинна допомогти рибу продати, але може вносити плутанину щодо місця вилову. Ну і інколи з"являються риби з приставкою "sp", - неідентифіковані до виду. Інколи, це не нові популяції, а насправді види (як напр. Altolamprologus sp. Sumbu shell), які чекають, доки до їх опису дійдуть руки у іхтіологів, яких дуже мало насправді, а риб багато.

Cognitio rerum · 24.11.2016, 18:26

Цитата:

Допис від OlehS

Як правило, комерсанти правильно вказують вид, а далі часто є проблеми з точним місцем вилову, чи локалем, які інколи не відповідають дійсності (напр. дається поселення за 10 км від берегової лінії - себто відомо де рибу брали, але не зовсім відомо. де зловили).

Ммм.. чомусь я відносно цього значно більший скептик ніж Ви ))))))

Відразу зазначу що це лише моє скромне імхо і тому я в жодному разі не буду сперечатися

Cognitio rerum · 27.11.2016, 12:58

Ініціюю в рамках даної теми (окремої при поверхневому огляді архівних тем не знайшов) обговорення ще одного питання, яке мені видається важливим:
В практиці людина, яка має бажання утримувати той чи інший вид цихлід Танганьїки, зазвичай купує 8-10 особин молодняка з одного виводку, з яких потім формується пара чи дві, від яких потім при успішному розведенні реалізується потомство, яке відповідно невеликими групками мальків одного виводку знову попадають в одні руки.. і т.д. І подібна практика одобрюється і рекомендується навіть самими авторитетними авторитетами)))) від танганьїки...
В цей же час будь який середньої досвідченості гуппібрідер (людина що займається селекцією гуппі) з усмішкою скаже що подібне чревато негативними наслідками вже в 2-3 (ну хай в 4-5) поколіннях, які виявляться ослабленими, з дефектами окраски та інше.
OlehS, заглянув у Ваш профіль і прочитав що Ви біолог по спеціальності

Тому апелюю в значній мірі до Вас: як до подібного близькогенетичного схрещування відносяться науковці, наскільки відчутні наслідки імбридингу? (думаю наукові розробки з даного питання давно є, от тільки треба би їх знайти...)

OlehS · 27.11.2016, 15:14

Цитата:

Допис від Cognitio rerum

І подібна практика одобрюється і рекомендується навіть самими авторитетними авторитетами)))) від танганьїки...

Ні, це не вірно, автроитети як правило люблять короткі F: 1-3....

Цитата:

Допис від Cognitio rerum

середньої досвідченості гуппібрідер з усмішкою скаже що подібне чревато негативними наслідками вже в 2-3 (ну хай в 4-5) поколіннях, які виявляться ослабленими, з дефектами окраски та інше.

Як правило дійсно після 4-5 коліна, лише для окремих видів, і часто тих, що є інбридингованими (обмежено різноманітними) уже в природі, напр. локальні замкнуті популяції. Потім риби при розведені від однієї пари з кожного F потомства поступово стають уніформно-подібними. Якщо при цьому немає достатньої селекції-відбраковки, особливо плідників, - випадково можна зафіксувати якісь несприятливі ознаки. Щоб уникнути цього, рецепт простий - кожні 4-5 колін "підсвіжувати кров", включаючи "неблизькоспоріднену" рибу у розведення, напр. обмінюючись у клубах, чи купляючи дикунів, F1, і тд.

Цитата:

Допис від Cognitio rerum

заглянув у Ваш профіль і прочитав що Ви біолог по спеціальності

Є таке, але займаюсь клітинною і молекулярною біологією раку, а не риб

Цитата:

Допис від Cognitio rerum

як до подібного близькогенетичного схрещування відносяться науковці, наскільки відчутні наслідки імбридингу? (думаю наукові розробки з даного питання давно є, от тільки треба би їх знайти...)

Якщо по науці, цим питанням треба спеціально поцікавитись. Гляну більш предметно. Оскільки генетику для риб з акварфіумів ніхто не робить, потрібно шукати інші аналоги і моделі. Напр. при штучному розведенні лосося на фермах, там точно є дані щодо впливу інбридінгу (близькоспорідненого схрещування) на життєздатність риб.

Cognitio rerum · 27.11.2016, 17:51

Цитата:

Допис від OlehS

Як правило дійсно після 4-5 коліна, лише для окремих видів, і часто тих, що є інбридингованими (обмежено різноманітними) уже в природі, напр. локальні замкнуті популяції. Потім риби при розведені від однієї пари з кожного F потомства поступово стають уніформно-подібними. Якщо при цьому немає достатньої селекції-відбраковки, особливо плідників, - випадково можна зафіксувати якісь несприятливі ознаки. Щоб уникнути цього, рецепт простий - кожні 4-5 колін "підсвіжувати кров", включаючи "неблизькоспоріднену" рибу у розведення, напр. обмінюючись у клубах, чи купляючи дикунів, F1, і тд.

І я про те ж. Правду кажучи скептично відношуся до достовірності всіх тих F, які декларуються продавцем. В цих умовах, думається, важливо більш широко наголошувати і пропагувати необхідність включати неблизькоспоріднене схрещення і для того щоб популяризувати здорову рибу, і можливо як альтернативу витрати лишніх грошей..
хоча звичайно мороки в цьому випадку куда як більше. І рибу шукати/підбирати треба і ще й звести в пару дорослих не знайомих між собою риб куди як проблемніше..
Але говорити про це таки думаю треба

Цитата:

Допис від OlehS

Якщо по науці, цим питанням треба спеціально поцікавитись. Гляну більш предметно. Оскільки генетику для риб з акварфіумів ніхто не робить, потрібно шукати інші аналоги і моделі. Напр. при штучному розведенні лосося, там точно є дані щодо інбридінгу "близькоспорідненого схрещування".

Було б справді супер викладати сюди якісь матеріали якщо такі віднайдуться!
Бо важливого таки дуже багато. наприклад що при імбридингу страждає першим: поведінка, зовнішній вигляд, чи може загальний стан життєздатності і здоров'я?

Вячеслав69 · 27.11.2016, 17:08

Цитата:

Допис від Cognitio rerum

подібна практика одобрюється і рекомендується навіть самими авторитетними авторитетами)))) від танганьїки...

На жаль до такої практики ЗМУШЕНІ прибігати, а не одобрювати та рекомендувати і авторитети, і ні.
Скільки було завезено нових видів/морф після стрибка курсу $? Не кажучи про завезення особин зі "свіжою кров'ю" для покращення гінетичних ліній видів/морф вже перебуваючих та розведених в Україні.
З цим важко не рахуватись.
Особито я, маючи можливість змішав дві лінії сіміліса. Наскільки мені відомо, Костянтин додав до цього симіліса ще лінію.
Не так все запущено і певна робота по освіженню ліній ведеться.

Cognitio rerum · 27.11.2016, 18:10

Цитата:

Допис від Вячеслав69

На жаль до такої практики ЗМУШЕНІ прибігати, а не одобрювати та рекомендувати і авторитети, і ні.
Скільки було завезено нових видів/морф після стрибка курсу $? Не кажучи про завезення особин зі "свіжою кров'ю" для покращення гінетичних ліній видів/морф вже перебуваючих та розведених в Україні.
З цим важко не рахуватись.
Особито я, маючи можливість змішав дві лінії сіміліса. Наскільки мені відомо, Костянтин додав до цього симіліса ще лінію.
Не так все запущено і певна робота по освіженню ліній ведеться.

++
здається практика завозу нової риби з природніх умов популярна тільки серех любителів цихлід. Акваріумісти, які захоплюються іншою рибою, обходяться тим що є, змішуючи кров вже давно завезеної риби. Вони правда значно меншу увагу приділяють поведінці своєї риби, для них це не важливо. А для цихлід імхо це якраз та родзинка, яка робить їх цікавими. Тому ми повинні особливо дбати про їх психічне здоров'я

Вячеслав69 · 27.11.2016, 21:08

Цитата:

Допис від Cognitio rerum

це якраз та родзинка, яка робить їх цікавими. Тому ми повинні особливо дбати про їх психічне здоров'я

++
Не впевнений, але здається, що людина створюючи умови для існування риби в штучних умовах більше впливає на поведінку цихлід, ніж генетичні зміни.
Якщо нам вдається створити умови для комфортного, наближенного до природних умов - то ми маємо отримати природні інстинкти і в розведеному поколінні. Якщо змусимо рибу робити щось не натуральне для цього виду, створивши несприятливі умови для комфортного існування -отримаємо набуті сбої в поведінці.
Вже було колись обговорення штучної інкубації ікри, забранної на ранніх стадіях розвитку та виникаючих сумнівів в здатності інкубаторської риби повноцінно розмножуватись природним засобом.

OlehS · 28.11.2016, 23:31

Цитата:

Допис від Cognitio rerum

++
Акваріумісти, які захоплюються іншою рибою, обходяться тим що є, змішуючи кров вже давно завезеної риби. Вони правда значно меншу увагу приділяють поведінці своєї риби, для них це не важливо. А для цихлід імхо це якраз та родзинка, яка робить їх цікавими. Тому ми повинні особливо дбати про їх психічне здоров'я

Цікава думка.
Але говорячи про можливий зв"язок генетики і психіки риби треба бути обережним. Тут йдеться радше про математику, ніж біологію: у природі популяції складають тисячі особин, - природі є з чого вибирати. В аквагосподарці немає достатнього пулу для відбору нових генів та закріплення якихось ознак. Хіба потрібні десятки поколінь. Тому, все що стається з поведінкою наших риб в неволі швидше має зв"язок з вимушеними адаптаціями до штучних умов, кормів і замкнутого простору, а не змінами у геномі.... (ІМНО). Хоча є ще мало вивчена епігенетика (успадкування не пов"язане з класичними генами), але це тема до окремої розмови.