Еще раз про сравнение светодиодов

[Muholov]

Допис від Dmitry Karpenko

Перед тем, как перейти от теоретической части к практической хочу напомнить, что реальная освещенность в аквариумах очень сильно разнится даже под одними и теми же светильниками, что, вкупе с тем фактом, что для подавляющего большинства фотосинтетиков разница в освещенности в два раза - пофигу, очень смазывает картинку. Кроме того, растениям для роста надо не только (и даже не столько!) свет! То есть проверить светильники по критерию "растет - значит светильник хорош, не растет - плохой" невозможно категорически. Вот на этом месте, если кто-то думает иначе, тем товарищам дальше лучше не читать. Потому что это - истина, ровно такая же, как таблица умножения. Спорить с ней не надо, и на любые попытки это сделать я ни звука не отвечу, как бы ни старались оппоненты.

Данное утверждение было бы справедливо, если бы свет был взят с запасом. У любого растения есть широкий диапазон освещенности при которой оно хорошо растет. Но если один светильник взять у границы минимальной такой освещенности, другой в 1,38 раза меньше, то разница будет видна. А по факту реальные фабричные светильники из тех, что у нас наиболее популярны, имеют как раз такой световой поток и такую освещенность соответственно.
Что касается практического применения, то я раньше оговаривал какие примерно растения хотелось бы увидеть: это что-то стелющееся, пусть и без фанатизма любящее свет (типа марсилии или сагитарии подойдет), растения среднего плана (какие-то не очень высокие эхинодорусы, например), а также длинносрастущие растения (нимфеи и крупные кусты эхинодорусов). И все это в одном аквариуме. Вы просто имеете дурную привычку невнимательно читать форум, но при этом ввязываться в спор. Но и это еще не все. Я задал и световой поток светильника (у Птеро для 200 л аквариума это 6000 люм - такая модель доступна). Т.е. поскольку у конкурентов для ТАКИХ ЖЕ задач рекомендуют те же 6000 люм, то я предложил представителю Птеро вырастить этот или аналогичный набор (в зависимости от того, что приживается в его воде, в его почве и т.п.), но со световым потоком в 4300 люм (это при урезании осетра до 1,38 раза, т.к. раньше он заявлял про 2-х кратное преимущество). Ну ок. 4300 люм, значит 4300 - я не против. Но представитель Птеро только на мороз падает вместо того, чтобы взять и сделать это. Ведь если расчет верный, а растениям безразлично количество света, то это только упрощает задачу - пусть представителю Птеро будет проще.
Лень самому? Ок. Пусть изменит численные значения в калькуляторе - тогда посмотрим какие отзывы напишут покупатели. Ведь под светильниками конкурентов все растет и никто не пишет о нехватке света. Вот пусть потом представитель Птеро и объяснит им, что света на самом деле достаточно, что он приборами намерял, просто растения чахнут по другим причинам.

Допис від Dmitry Karpenko

3. Представленные результаты говорят, по сути, о том, что для полноценного использования светодиодов необходимо иметь в светильнике грамотную оптическую систему. А это - совсем иной уровень. Это - просто как полет в космос. Потому что, в идеале, оптическую систему надо проектировать отдельно для каждого типоразмера аквариума. А это - крайне дорогостоящая работа, которая стоит просто невменяемых денег. Так, расчет (да, только расчет и ничего более!) оптики светодиодных фар для одной из моделей Мерседеса занял у специлизированной (sic!) компании полгода и потребовал более полумиллиона долларов. Конечно, аквариумному светильнику такое качество ни к чему. Но - если всё делать по-уму - цена в 100 меньше не будет точно.

То что в фарах решается либо одна, либо другая задача, а в аквариуме надо освещать и верх, и низ одновременно. Да, можно оптимизировать это и в аквариуме, но надо четко понимать, например, что у задней стенки будет что-то высокое, а не почвопокровка, а у передней наоборот, что-то стелящееся у дна. И только так. Есть закон сохранения энергии и его не обманешь.

Допис від Dmitry Karpenko

4. Подолью масла в огонь Освещенность растениям практически пофигу в широких пределах. Человек освещенность измерять не может никак. Даже в два раза разница, если она не показывается в световых пятнах, расположенных рядом друг с другом, не видна вообще никак. Что получается? А то, что разговоры об освещенности аквариума - это разговоры за нищих. Потому что освещенности доложно быть достаточно. Остальное - чушь собачья, как попытки подсчета чертей на конце иглы. Ровно такая же чушь собачья упоминание того, что "под светильником Х растения пузыряют, поэтому он хороший". Извините за прямоту, но проводить сравнения по этому критерию могут только полные неучи. Хотел бы написать то, что надо бы, но внутренний цензор не позволяет. Советую тем, кто обсуждает свет и видит от оппонента такой "высокий" аргумент тут же забивать на него. Бесперспективняк с таким общаться, ничего, кроме головной боли, вы от него не получите.
Подытоживая. Если светильник не обеспечивает необходимую освещенность, он недостоин вообще никакого обсуждения. А обеспечить её просто даже самыми погаными источниками света - достаточно поставить их побольше.

Забавно читать от вас то, что человек не видит разницу после того, как вы же писали что 1% разницы вы не различаете, хотя по идее должны были. Надо полагать, что 2% различаете без проблем. А тут 100% и не видно.))) В какой теме вы врали - в этой или той, где писали про 1%? Что касается оптики, то она нужна для определенных задач. Если вы уж про фары вспомнили, то вспомнили тогда бы уже, что есть ближний, а есть дальний свет.

Допис від Dmitry Karpenko

Так зачем нам нужен светодиодный светильник, кроме как "это модно"? Только за одним. За тем, что не может делать никто, кроме него. Это - формирование необходимой его пользователю визуальной картины. То есть светильник обязан иметь управляемый спектр. А это - отдельная тема, которую надо и обсуждать отдельно. В том числе отдельно от "специалистов", которые не понимают разницы между световым потоком и освещенностью, не понимают, что драйверы имеют собственное потребление и не понимают, что ССТ не говорит ровным счетом ничего не только о спектре света, но даже и о его видимом цвете. Если случится чудо и эти граждане смогут не писать, а только читать, я с удовольствием пообщаюсь здесь по этой теме. Мне интересно было бы послушать мнение людей, которым интересна эта тема.

Если денег не считать, то так и есть, но по факту деньги считаются - уж производителями светильников так точно, так почему бы это не делать покупателям. А качественный люминисцентный свет - это дорого. Визуальная картина - это тоже, но это отдельная тема.

[Dmitry Karpenko]

Допис від Muholov

Да, можно оптимизировать это и в аквариуме

Никто и никогда этого делать не будет. И это правильно. Потому что не сюда надо упираться.

Забавно читать от вас то, что человек не видит разницу после того, как вы же писали что 1% разницы вы не различаете

Да, не различаю.

, хотя по идее должны были.

Тренированный глаз различает. Но мой - не тренированный. Вообще, вы крайне невнимательны. Я писал о том, что это можно различить при прямом сравнении. Вы же начинаете плести отсебятину и приписывать её мне. Нехорошо. Заканчивайте с этим.

Если денег не считать, то так и есть, но по факту деньги считаются - уж производителями светильников так точно, так почему бы это не делать покупателям.

Потому что у нас хобби. А на хобби денег не жалеют. Если у кого-то нет денег на хороший большой аквариум, значит надо завести аквариум меньшего размера. Если и на хороший маленький нет денег, то надо завести котика и не кормить его. Пусть ходит искать еду на улицу - так будет дешево.

Если кому-то кажется, что я кого-то обозвал нищебродом - то вам не кажется. Я, когда были, как принято говорить, "лихие 90-е", был вчерашним студентом и для начала накопил на квартиру. А потом накопил 3000USD и сразу купил аквариум и всё, что к нему нужно. Хорошее. Кто помнит то время, тот не даст соврать - три штуки баксов тогда были деньги ой-ой какие. Да, я мог не копить и купить себе маленький аквариум. Но - я хотел большой и чтобы все было хорошо, а не хрен пойми как. Когда я скопил запланированную сумму, то приехал на Птичий рынок в Москве, туда, где Слава Юдаков собирал по субботам Фидошную тусовку. Закупил такую сумку пива, что еле волок. Для меня это был праздник, который мне было ОЧЕНЬ приятно разделить с коллегами по хобби. А те, кто выбирают светильник по тому, сколько он даёт люменов на рубль - нищеброды и только портят наше хобби. Потому что позволяют производителям светильникам думать, что таких - большинство. Вот они и не делают ничего хорошего - читай - дорогого.

Визуальная картина - это тоже, но это отдельная тема.

Когда мы ведем речь про свет для аквариума - это единственная тема. Разговоры "под этим светом растет, а под этим - нет" - это разговоры нищих. Не растет? Поставь еще светильник. Нет денег на ещё светильник? Заведи котика вместо аквариума.

[Muholov]

Допис від Dmitry Karpenko

Да, не различаю. Тренированный глаз различает. Но мой - не тренированный. Вообще, вы крайне невнимательны. Я писал о том, что это можно различить при прямом сравнении. Вы же начинаете плести отсебятину и приписывать её мне. Нехорошо. Заканчивайте с этим.

Про 1% - это я что ли придумал? Или объясните зачем вы эту цифру написали. 1 не различаете, а 2 различаете, а 5 хотя бы, а 10 даже? Покажите мне человека, который отличит 1% изменения яркости даже на световом пятне. Я таких не встречал. 10% на световом пятне (но не просто глядя на источник - ну может быть, если очень натренированный глаз. Но не 1, не 2 и даже не 5%. И да, я конечно же имел в виду прямое сравнение. При непрямом и разницу в 2 раза можно не заметить, если источники будут в разных помещениях. А 2 раза, это 100%, если что, а не 1%. Фраза очень многозначительная. Это все равно что ребенок скажет многозначительно: "Нет, 10000 кг я конечно же поднять не смогу". Можно подумать, что 5000 ну уж точно сможет.

Допис від Dmitry Karpenko

Потому что у нас хобби. А на хобби денег не жалеют. Если у кого-то нет денег на хороший большой аквариум, значит надо завести аквариум меньшего размера. Если и на хороший маленький нет денег, то надо завести котика и не кормить его. Пусть ходит искать еду на улицу - так будет дешево.

Это по этой причине, например, в Птеровских светильниках даже при расчетной величине на калькуляторе 7000 люм светильник выпускается на 6000 люм - данные для 200 л, но такая же закономерность для всех объемов?

Допис від Dmitry Karpenko

Если кому-то кажется, что я кого-то обозвал нищебродом - то вам не кажется. Я, когда были, как принято говорить, "лихие 90-е", был вчерашним студентом и для начала накопил на квартиру. А потом накопил 3000USD и сразу купил аквариум и всё, что к нему нужно. Хорошее.

Это ваш сугубо личный выбор, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство аквариумистов поступают иначе даже при наличии свободных 3000 дол (теперешних, а не тогдашних).

Допис від Dmitry Karpenko

А те, кто выбирают светильник по тому, сколько он даёт люменов на рубль - нищеброды и только портят наше хобби. Потому что позволяют производителям светильникам думать, что таких - большинство. Вот они и не делают ничего хорошего - читай - дорогого.

А производители ошибаются? На самом деле таких увлеченных больше? Вообще зря вы затронули эту тему, честное слово зря - не уверен, что на этом форуме найдется хоть один, кто будет с вами солидарен по части цен.

Допис від Dmitry Karpenko

Разговоры "под этим светом растет, а под этим - нет" - это разговоры нищих. Не растет? Поставь еще светильник. Нет денег на ещё светильник? Заведи котика вместо аквариума.

Вы держали котенка? Вы хоть в курсе, что содержание котенка обходится в разы дороже содержания аквариума? Что там тоже есть разные заморочки. Или вы думаете, что вы один такой уникальный в жажде денег и в погоне за элитным покупателем?
Разговор о том, что "под этим светом растет, а под этим - нет" возникли от того, что по предложенным тестам от представителя Птеро получается именно тот светильник, под которым расти как раз не будет.))) И это явно видно. И представитель Птеро отлично это понимает, поэтому и морозится от практических испытаний. Понимаете - не под предложенным мной расти не будет, а под тем, что должен получиться согласно этим измерениям.
Но измерения все равно хорошие, ага, они не соответствуют действительности, но это все равно ничего не значит - во всяком случае по вашему мнению и мнению представителя Птеро.

[Dmitry Karpenko]

Допис від Muholov

Про 1% - это я что ли придумал?

Вы к этому цепляетесь. Мало того, что вы делаете вид, что не понимаете о чем идет речь, так это еще и совершенно неважно в данной теме. На этом предлагаю этот вопрос закрыть.

Это ваш сугубо личный выбор, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство аквариумистов поступают иначе даже при наличии свободных 3000 дол (теперешних, а не тогдашних).

Это их деньги. Могут делать с ними, что им угодно. Хоть сжечь - их полное право. Однако, я хочу сказать, что нормальный человек стремится получать удовольствие от жизни именно так, как нравится ему. Везде. В сексе, в еде, в хобби. А не так, как "принято у пацанов". Да, я прекрасно понимаю, что в данном случае буду не понят большинством. Потому что это самое большинство может прекрасно понять, как можно потратить и 30 и 100 тысяч долларов на машинку и не может понять, как можно потратить 3 или 20 на аквариум. Хотя это вещи совершенно одного порядка. И то и то - чистое хобби. Но - иметь аквариум за 20К - считается блажью, а если у тебя тачка за сотку - значит, ты правильный пацан. ИДИОТИЗМ.

На самом деле таких увлеченных больше?

Я бы сказал не увлеченных, а с семечками в голове. Да, умных людей гораздо меньше, чем дураков. Но - мы работаем для умных. А дураки - пусть будут. Мы с ними тоже готовы общаться, но как-нибудь потом, желательно никогда.

Вообще зря вы затронули эту тему, честное слово зря - не уверен, что на этом форуме найдется хоть один, кто будет с вами солидарен по части цен.

Вы думаете, меня это хоть как-то волнует?

Вы держали котенка?

У моей бабушки в деревне жили коты. Сколько именно у неё было в моменте - она даже не заморачивалась. Жили они у неё, а питались - где получится. С этим связано много историй. А мне было бы интересно, если бы вы рассказали, как у вас стая неонов выбиралась из вашего дома на кормление на улице. Сравнения-то надо понимать, а не "натягивать сову на глобус" каждый раз!

Но измерения все равно хорошие, ага

Если вы сделаете над собой усилие, то сможете заметить, что результаты измерений света я не упомянул ни в одном своём посте. Еще раз - СВЕТА. Так видно?

[Muholov]

Допис від Dmitry Karpenko

Вы к этому цепляетесь. Мало того, что вы делаете вид, что не понимаете о чем идет речь, так это еще и совершенно неважно в данной теме. На этом предлагаю этот вопрос закрыть.

Я просто поинтересовался в какой теме вы соврали: в этой, где написали, что 100% (т.е. двухкратную разницу не видят) или в соседней, где написали, что 1% почти заметили. Почти... Что нельзя было? Ну согласитесь же, что очень интересная деталь - в 100 раз разница, а результат тот же - в зависимсти от ситуации, в какую сторону надо выкрутить мнение.

Допис від Dmitry Karpenko

У моей бабушки в деревне жили коты...

А рыбки в пруду неподалеку от нее не жили? Не, это пять балов про котов у бабушки. А еще в лесу камышовые коты живут - те вообще халявные. Абсолютно. Как и рыбы в речке.
Это для вас будет наверное культурным шоком, но есть котята, которые стоят сильно дороже вашего аквариума. Сильно. Всего, вместе со всеми потрохами, причем не одного такого. И никто их уж поверьте, на улицу без присмотра не выпустит. И следить будут. И в вет клинику дешевую не поведут, и наполнитель подороже купят, и корма, и витамины, и различные процедуры. В общем, молчите про котов - коты это в разы более дорогое увлечение, если брать одного уровня.

[Dmitry Karpenko]

Допис від Muholov

в зависимсти от ситуации, в какую сторону надо выкрутить мнение.

Вы правы. В зависимости от ситуации. Если вам показать аквариум, а через час, который вы погуляете на улице, другой аквариум, то вы можете ошибиться с оценкой его освещенности в 2 раза, а можете и в 10 раз. Зависит от ситуации. Поэтому, еще раз повторю - яркость человек может оценивать только очень грубо. При прямом сравнении, в идеальных условиях, тренированный глаз может уловить 1%. Я - не могу. Но 5% могу. Проверить это очень просто - на малой яркости светодиодного светильника прибавляем 5% тока - видим изменение его яркости Уверен, что подавляющее большинство эту разницу тоже заметит.

Насчет "в зависимости от ситуации". Вы даже не представляете, насколько вы правы. Чтобы немного понять, что именно я имею в виду, посмотрите на свет синего диода секунд 30. Не нужно, чтобы он вас слепил, нужно, чтобы это был яркий синий свет. Потом посмотрите на небо в окошке и скажите, какого оно цвета. Да, это ОЧЕНЬ яркий пример. Но это - именно пример, иллюстрация.

еще в лесу камышовые коты живут

Они живут в лесу. Ни у кого-то конкретно. То есть они ничейные вообще, хоть и халявные.
Непонятно, как это так - коты у бабушки, которых она кормила крайне редко, можно сказать - вообще никогда, тем не мнее были бабушкины, а камышовый кот, с виду почти такой же, и бабушка его тоже не кормила, тем не менее - ничейный? Расскажу историю.
Однажды к моему деду с претензией пришел сосед - типа кот деда залез к нему в сарай с кроликами и несколько штук придушил. Дед держал за кота ответ. Стал бы он держать ответ за такие же проделки камышового кота?

есть котята, которые стоят сильно дороже вашего аквариума.

Разумеется, мне это совершенно полностью по-барабану. Это для меня ровно в той же вселенной, где картина, стоимостью миллион USD, стала стоить три после того, как её пропустили через шреддер.

коты это в разы более дорогое увлечение

Ради бога, мне это совершенно неинтересно. Аквариум - это микрокосм. А кот гуляет сам по себе. Ты творец Вселенной, если ты аквариумист, и ты коточесалка и котокормилка, если ты - кошатник.

Еще раз. Я нисколько не против того, чтобы кто-то тратил свои деньги на машинки, на котиков, на картины, на что угодно. Или даже сжигал. Но - мне это неинтересно. Я бы полагал этот мир более правильным, если бы видел, что все люди тратят деньги ровно так, как им хочется, а не так, как принято в данном обществе. Да, я повторяюсь, но - вижу, что пока не могу достучаться. Впрочем, не очень-то и хотелось

[Muholov]

Допис від Dmitry Karpenko

При прямом сравнении, в идеальных условиях, тренированный глаз может уловить 1%. Я - не могу. Но 5% могу. Проверить это очень просто - на малой яркости светодиодного светильника прибавляем 5% тока - видим изменение его яркости Уверен, что подавляющее большинство эту разницу тоже заметит

При прибавке вы видите сам скачек и видите в какую сторону о был. Все. Дальше если смешать 2 рядом стоящих источника пока вы отвернулись, вы не то, что 5%, но и 10 не сможете различить глядя прямо на них. Точнее сможете различить с вероятностью 50% - угадал либо не угадал.
Мало того, 1% погрешности - это просто ниочем, по факту она обычно значительно больше. Если даже не сами диоды, то рассеиватели дают эту погрешность. И это я говорю о значениях, которые фиксируются приборами (ну хотя бы фотокамерой), а глаз по факту замечает еще меньше. Шаг при изменении освещенности в 10% - это достаточно плавно. Да, сами скачки видны, но освещенность даже для фото меняется достаточно плавно. А для глаза так и подавно.