3) CROSSING OUT : Спаривание двух разных совместимых инбредных линий . Это может означать рыбы одной и той же породы , и того же цвета - которые были получены от разных разводчиков(очень дальнее родство) .
Схема Retrocruce(Ретро или Возвратного) - Backcross(беккросс) .
Возвра́тное скре́щивание (беккросс, от англ. backcross) — такое скрещивание, при котором происходит скрещивание гибрида Меж(внутри)породного F1, т.е. гибрида первого поколения , с одной из родительской форм.
Сначала проводят Вводное скрещивание для получения F1 («прилитие крови»). Затем Поглотительное скрещивание , до получения F4(См.фото) , затем после " разводят в себе " . Скрытый текст
Грубый пример . Имеется порода гуппи "Красная Москва" , "Москва Сине-Зеленая" , или др. , меченосцы , пецилии .
У знакомых , или где-то на птичне я увидел такую же породу , но не родственную моей линию , например по признаку яркости окраса лучше , чем моя , но по развалу хвоста(или у мечей и пецилий по форме флага) , чуть хуже .
В этом случае я могу применить скрещивание по нижепреведенной схеме .
.
Ці 12 користувач(ів) сказали Дякую THERA130. за це повідомлення:
THERA130., Жизнь живородок коротка, особь "В" может не дожить до третьего поколения. Как думаете?
А разьве я где-то писал , что используется один и тот же самец ?
На приведенных схемах идет речь о двух линиях А и В , из которых и берутся лучшие самцы .
На фото четко написано : В - самцЫ улучшающей породы . Скрытый текст
Ведь каждый разводчик в разведении применяет отбор производителей по своему вкусу . И линии могут сильно отличаться , потому как на выставках нет экспертизы и разводчики не пользуются стандартами , а только своими понятиями о красоте и стандартах ...
В одной породе может быть много линий(у каждого любителя , например , Красной Москвы , своя линия ) .
Я ранее говорил , что любая порода , старше по времени , чем линии созданные разводчиками в ней ! Оффтоп
Меня , если ошибаюсь , поправит валико . Приведу пример , фон Штефаниц создал породу немецкой овчарки в Вандсбеке в 1899 году. Но только примерно в 1925 году , когда порода немецкой овчарки начала вырождаться , было создано 14 линий разведения , благодаря которым порода существует и развивается до сих пор .
Если Вы купили трио , то эта линия того заводчика , у кого Вы купили , а дети F1 , F2 и т.д. - это уже Ваша линия разведения .
Пример : Если я побывав на птичне в г.Хмельницком , увидел у Ув. Montan@ , что его Красная Москва ярче моей , но у моей корпус большинства самцов стандартный 28мм и угол развала хвоста чуть больше , при одинаковой длинне хвостового плавника , то я применю беккрос как на схеме . Просто мой друг Ув. Montan@ , будет высылать своих лучших самцов мне , для получения третьего и четвертого поколения .
Чуть более сложный вариант ниже , пример :
Купить у Гернота трио и развести у себя(доставка самцов из Германии сложна) , затем выбирая лучших самцов крестить их на своих самок , или на оборот , сразу на его виргинных самок своих самцов , как по схеме . В зависимости от того что хочется улучшить - добавить хорошее и убрать недостатки .
Ці 7 користувач(ів) сказали Дякую THERA130. за це повідомлення:
Если для возвратного брать другого самца никакого закрепления признака вы не получите. Потому на схеме и изображен именно один и тот же самец
Не возражаю , когда это касается котов , коров , лошадей , собак и т.д.
Но правильно заметил аквариумист из Воронежа , что гуппи не долговечны ... И расчитывать получить четвертое поколение от тесного инбридинга самца на свою праправнучку малоперспективно .
Гуппи отбирают в разведение , когда они сформируются . Прибавьте по 3-4 месяца на выращивание самок и месяц на беременность их матерям . Поэтому самки F3 , будут готовы к оплодотворению в 12 -15 месяцев . Но самцу от которого был зачат F1 , уже было месяцев пять , т.к. только родившись он не мог сразу зачать первый свой помет , а ему уже было месяцев 5 минимум , т.к. ранее его невозможно отобрать в разведение - не видно достоинств и он полностью не сформирован(длина 28мм) .
Поэтому самцу не 12-15 месяцев , как самкам F3 , а 12-15 месяцев + 5-6 месяцев на полное созревание самца . До 18-20 месяцев самцы длиннохвостых пород лично у меня редко доживают , обычно к 18 месяцам я справляю 40 дней , как их похоронил ... Но это чисто субъективно .
Самцов Высокоинбредных , чистокровных , гомозиготных линий гуппи , можно грубо сравнить с однояйцевыми братьями близнецами , у которых генотип одинаков . Братья самцы гуппи из такой линии гуппи не на 100% , а чуть менее процентов по генотипу одинаковы , и это незначительный % , которым можно пренебречь в силу недолголетия длинноплавничных пород гуппи .
У меня веерохвостые самцы максимально доживали до 1,5 лет , обычно менее . То что пишут в инете о трехлетних гуппи , думаю касается короткохвостых пород , хотя сам трехлеток не встречал .
Более того если самцам не подрезать хвосты , то в 9 мес . они бесполезны , еле плавают заваливаясь тяжелым и большим хвостом вниз .
Ці 5 користувач(ів) сказали Дякую THERA130. за це повідомлення:
А линейность реальная или предполагаемая? Если первое - тоже не спорю. Я просто не в теме проверяется ли линейность генетически хотя бы простейшими методами? Ибо достаточно одного скрещивания с "неправильным самцом", чтобы запороть результат предыдущих Н скрещиваний.
А если признак количественный (полигенный), то селекция и вовсе требует весьма тщательного отбора производителей и без длительного беккросса весьма проблематична при попытке закрепления нового признака. У животных это решается с помощью искуственного оплодотворения, в аквариумистике - не знаю, не в теме.
Конечно реальная , даже по условию задачи реальная - См. пост № 226 Скрытый текст
Нужное подчеркнул .
Цитата:
Допис від THERA130.
3) CROSSING OUT : Спаривание двух разных совместимых инбредных линий .Это может означать рыбы одной и той же породы , и того же цвета - которые были получены от разных разводчиков(очень дальнее родство) .
.
В схеме к линии(породы ) А улучшаемую , применяем Беккросс той же породы(линии) В улучшающую . Обе линии А и Б одной породы разводящиеся "в себе" - Инбредные , гомозиготные .
А линейность реальная или предполагаемая? Если первое - тоже не спорю. Я просто не в теме ............ Ибо достаточно одного скрещивания с неправильным самцом"", чтобы запороть результат предыдущих ........... селекция и вовсе требует весьма тщательного отбора производителей .....
Даже если ....неправильным самцом"" но этой породы (линии) --- это не сильно страшно, хотя не желательно, это как два шага на зад.
Конечно реальная , [B]даже по условию задачи реальная
Повторю вопрос - хоть кто-то проверял линейность (микро-, минисателлиты хотя бы)? Просто не видел таких работ, а сам сталкивался в свое время с лабораторными мышами и крысами, у которых в паспорте и феноипически одно, а вот с генетикой совсем другое
Цитата:
Допис від Taurus
Даже если ....неправильным самцом"" но этой породы (линии) --- это не сильно страшно, хотя не желательно, это как два шага на зад.
И если такие шаги назад делать каждые 2 поколения (ибо самцы больше "не тянут") на выходе что получим? Если это действительно чистая линия, то теоретически можно хоть каждое поколение менять (хотя если задача не уйти от инбидинга, а закрепить новый признак это нежелательно).
ЗЫ Интерес чисто теоретический, я ничуть не занимаюсь разведением гуппи
Повторю вопрос - хоть кто-то проверял линейность (микро-, минисателлиты хотя бы)? Просто не видел таких работ, а сам сталкивался в свое время с лабораторными мышами и крысами, у которых в паспорте и феноипически одно, а вот с генетикой совсем другое
ИМХО ,
не только у нас , но и в развитых цивилизованных странах , такого анализа с линиями пород гуппи не делают , ибо думаю даже обладая значительными суммами материальных средств , можно "моментально вылететь в трубу" , поскольку даже единичный анализ стоит очень дорого . Подобные анализы проводят при определении отцовства у людей , или в криминальных историях определения родства уже разложившихся трупов .... и т.п. Это определение микро- , минисателитов , повторюсь , стоят очень дорого .
ИМХО № 2 ,
" Проверять линейность (микро-, минисателлиты хотя бы)? " - Это абсолютно не нужное и пустое занятие , потому как у гуппи Скрытый текст
микросателлитные локусы непригодны для эволюционных построений (филогении) на видовом уровне , так как наблюдаемое при этом сходство в величине аллелей может отражать не идентичность их происхождения , а так называемую гомоплазмию . Это явление возникает из-за высокой скорости мутирования , когда микросателлитные аллели одинакового размера образуются в результате конвергенции от разного числа прямых или обратных мутационных событий . Ещё одна проблема , с которой сталкиваются при анализе микросателлитов , ― наличие нулевых аллелей , появляющихся вследствие мутаций в сайте связывания с праймером, что не позволяет точно идентифицировать генотипы ( Ronald Resurreccion , 2004).
Цитата:
Допис від Mykhaylo
ЗЫ Интерес чисто теоретический, я ничуть не занимаюсь разведением гуппи
Тогда могу посоветовать в Гугле много есть о породе и линиях в породе . Например одно из многих определений : ЛИНИЯ – это группа животных одной породы, которые сходны между собой по экстерьеру и темпераменту и происходят от одного общего родоначальника (самца или самки) . Все гуппи в линии близкие родственники - это понятно и глухонемому ... но генетически они не на 100% идентичны , как однояйцевые близнецы , поэтому если не "собирать"(вести линию разведения) , она быстро вырождается .
Но чтоб проводить анализ ДНК у гуппи , для определения полной или частичной идентичности "(микро-, минисателлиты хотя бы)?" - такие мысли , даже меня , великого фантазера , не посещали ....
Поэтому выражаю Вам Ув. Mykhaylo респект , за интересную идею , "анализа линейности" .
Возможно , когда данные иследования не будут сильно подрывать себестоимость линейного разведения , а так же проведения Беккросов , в будущем разводчики и проведут данные исследования , но попробую высказать предположение , что 100% генетическую идентичность двух особей длительного линейного разведения и взятых из одного помета , они никогда не определят .
Тут есть путаница между генетически чистой линией и "линией" породы.
Второе в строго генетическом плане (как Вы сами заметили в предыдущем посте, хотя несколько иное утверждали несколько постов выше) линией ничуть не является - это просто обособленая популяция животных с постоянным жестким отбором по нескольким селектируемыми признакам у которых даже по этим селектируемым признакам возможны вариации (скажем "линии" одной и той же породы в разных странах могут прилично различаться. И то что "линия" не являтся генетически чистой линией" как раз и подтверждает что при обмене производителями из таких разных "линий" мы получаем более качественное потомство (практически тот же гетерозис, хотя и не такой когда скрещивают сильно отличающиеся между собой породы).
Ибо если бы Ваша фраза
Цитата:
Самцов Высокоинбредных , чистокровных , гомозиготных линий гуппи , можно грубо сравнить с однояйцевыми братьями близнецами , у которых генотип одинаков .
То смысла в таком вливании крови не было бы никакого - от 2х идентичных в генетическом плане самцов вы бы получили идентичное потомство и все различия были бы вызваны чисто фенотипическими, а не генетическими факторами.
И моё замечание касалось исключительно возвратного скрещивания где брать на разные поколения разных самцов из таких "линий" олной породы можно, но ни о каком "возвратном" уже говорить не придется.
А генетический анализ не делают скорее не потому, что он дорог (стоимость на образец будет сейчас долларов 10 не больше, на больших выборках и того меньше), а чтобы не выявлять то, что "линейности" в строгом понимании никакой и в помине нет Вторая видимая причина - поскольку большинство селектируемых признаков количественные (тот же очень важный, как я понял из топика, у гуппи размер тела, то найти под них соотв генетические маркеры задача весьма нетривиальная и действительно дорогостоящая и наукоемкая.
Лет 10-15 назад я бы вам сделал мини, микросателлитный анализ бесплатно - я проверял помимо судебки, мышей, крыс (в том числе паспортизировал линейных) и даже пингвинов. сейчас занимаюсь совсем другим к сожалению.
Для справки - в процитированой фразе "а так называемую гомоплазмию" - неверный термин там должна быть быть "гомоплазия".
Гомоплазмия - это из области "материнского наследования" когда изучается митохондриальная или хлоропластная ДНК, котораянаследуется только по материнской и используется в основном при анализе палеонтологических проб ибо мтДНК значительно лучше сохраняется, чем геномная.
А вот гомоплазия именно то о чем там говорится. Но для этого и проводятся подбор методов, чтобы исключить такие артефакты.
что до
Цитата:
но попробую высказать предположение , что 100% генетическую идентичность двух особей длительного линейного разведения и взятых из одного помета , они никогда не определят .
100% ни один настоящий генетик Вам действительно никогда не даст, но получить результат анализа в котором будет фраза
"по результатам при анализа Н локусов показано, что генетическое сходство образцов 99,94 % - легко"
Востаннє редагував Mykhaylo: 22.04.2017 о 12:44..
Ці 5 користувач(ів) сказали Дякую Mykhaylo за це повідомлення:
Тут есть путаница между генетически чистой линией и "линией" породы.
Если возможно , приведите название или пример генетически чистой линии какой либо породы гуппи ?
Цитата:
Допис від Mykhaylo
... у которых даже по этим селектируемым признакам возможны вариации (скажем "линии" одной и той же породы в разных странах могут прилично различаться.
Я так не думаю , потому как в цивилизованном мире и в Азии в том числе , проходят выставки с экспертизой , поэтому разводчики пользуются стандартами пород гуппи - в следствии этого различие линий одной породы гуппи , выставляемых на выставке могут определить только лецензированные эксперты . А для зрителей на выставках , в торм числе и всемирных , где выставляются линии одной породы из разных стран и континентов все эти линии одинаковы ... ИМХО - Это только в нашем гондурасе , на птичнях есть специалисты , которые могут говорить о больших различиях в высокопородных линиях гуппи ...
Цитата:
Допис від Mykhaylo
Если для возвратного брать другого самца никакого закрепления признака вы не получите.
Наверное в теории Вы правы , но теоретическая схема CROSSING в том виде , что представлена мной в пост 226 закономерна для большинства долгоживущих видов , которые доживут и могут дать четвертое поколение со своими праправнучками .
Для гуппи , на практике , возможно после получения третьего помета F3 , остановить этот CROSSING , как показано на видео и далее разводить в себе .
Второй вариант , оставив "всех действующих лиц(за исключением умершего самца) " продолжить с его выдающимся сыном из F3 (рожденного от креста с родной тетей ) ...
P . S .
Справедливости ради напишу Michel Bruno F. Peters , что необходимо в его схеме CROSSING в 4-ой строке схемы заменить кружочки и квадратики на , скажем , ромбики другого цвета ... Скрытый текст
Цитата:
Допис від Mykhaylo
...Потому на схеме и изображен именно один и тот же самец
Так теоретически будет чисто и верно . И еще спрошу у Мишела - может стоит остановиться как показано на видео на F3 и далее разводить в себе , и исправить в схеме(на фото ) дроби относящиеся к F4 , так как квадратик надо заменить на ромбик и 1/16 будет уже не верна , а где-то примерно 1/15,5 .... Оффтоп
Если Мишель не пошлет меня на ... родину гуппи отров Тринидад , обязуюсь сообщить его ответ .
Востаннє редагував THERA130.: 22.04.2017 о 17:32..
Справедливости ради напишу Michel Bruno F. Peters , что необходимо в его схеме CROSSING в 4-ой строке схемы заменить кружочки и квадратики на , скажем , ромбики другого цвета ... Скрытый текст Так теоретически будет чисто и верно . И еще спрошу у Мишела - может стоит остановиться как на видео на F3 и далее разводить в себе , и исправить в схеме(на фото ) дроби относящиеся к F4 , так как квадратик надо заменить на ромбик и 1/16 будет уже не верна , а где-то примерно 1/15,5
Як на мене, схема цілком вірна. Вона перевірена, працює і носить чисто практичний характер. У принципі можна було б продовжити її до N-го покоління, бо в даному випадку мета консолідувати певний генотип для отримання бажаних ознак. Але сенсу немає. Вже у F4 генотипічна подібність достатня для розведення "в собі" з подальшим відбором, тобто 1/16 практично можна знехтувати. Дроби не претендують на математично вірне відображення дійсності, до цих величин лише наближаються у достатньо великих кореляційних виборках, тому 1/16 чи 1/15,5 не має утилітарного значення. Загалом це один із зручних інструментів для селекційної роботи. Чи варто щось змінювати?
__________________
Desunt inopiae multa, avaritiae omnia
Ці 4 користувач(ів) сказали Дякую Cenzor за це повідомлення:
Если возможно , приведите название или пример генетически чистой линии какой либо породы гуппи ?
Я где-то утверждал, что они есть? Я первый спросил есть ли они в постах 231 и 234
Меня и привлек этот разговор, повторюсь тем, что прозвучало
Цитата:
Самцов Высокоинбредных , чистокровных , гомозиготных линий гуппи , можно грубо сравнить с однояйцевыми братьями близнецами , у которых генотип одинаков
а это возможно исключительно для генетичеких чистых линий, в существовании которых я усомнился и начал спрашивать
Цитата:
Наверное в теории Вы правы , но теоретическая схема CROSSING в том виде , что представлена мной в пост 226 закономерна для большинства долгоживущих видов
Схема правильная, но поскольку нереальная с Ваших слов из-за недостаточной продолжительности жизни самца (по крайней без искуственного оплодотворения), то и предложеные дальнейшие вариации "поменять самца на кого-то из линии", а теперь "на его потомков" - вынужденые меры и уход от основ метода возвратного скрещивания, причем в первом варианте это может напрочь перечеркнуть работу, во втором - затянуть
Цитата:
Если Мишель не пошлет меня на ... родину гуппи отров Тринидад , обязуюсь сообщить его ответ .
Западники или отвечают, или по фидошному "смотрю я на письмо и понимаю - не дошло".
Так что предлагаю пока свернуть оффтоп если нет возражений ибо разведении и селекции гуппи я точно не советчик
Что до дробей - не забывайте Cenzor, что это верно для моногенных (качественных) признаков, которых к сожалению меньшинство, а для полигенных тот же размер, вес и обычно наследуются независимо, то комбинаторика получится не такая радужная. И даже для моноогенных есть куча вариантов с неполным доминированием, модификацией и т.д.
Потому селекция, в особенности "любительская" даже сейчас все же в большой степени шаманство, чем наука
Востаннє редагував Mykhaylo: 22.04.2017 о 21:36..
Ці 3 користувач(ів) сказали Дякую Mykhaylo за це повідомлення:
Лінійний вигляд
