Мінеральне живлення рослин.

[Володя Череп]

Допис від Bactrian

Костик, я бы согласился с твоей трактовкой, было бы рН 7-7.8
Но в данном случае рН явно "проскакивает" точку равновесия.

В жесткой воде равновесию между растворенным и атмосферным CO2 соответствует гораздо более высокое значение pH, чем 7,8 - где-то в районе pH 8,2-8,6.

Допис від Bactrian

Мы имеем 8 и даже 8.2 а это уже не может быть описано равновесным уравнением Н2О+СО2<--->Н2Со3

Высокий pH никак не мешает данному равновесию. Так же как не мешает он и другому равновесию:
H2CO3 <---> H+ + HCO3-

Известная многим таблица pH/KH/CO2 строится на основании именно этих равновесий, поэтому высокий pH совершенно не влияет на ее применимость. А потому "дешёвые пояснения с Со2 и кН" не теряют своей актуальности.

Допис від Bactrian

Предлагаю повнимательней посмотреть на приведенные мною цитаты господина Амано...

При внимательном рассмотрении бросаются в глаза "нитратные субпродукты восстановления аммония". Неужели в Японии аммоний восстанавливается, а не окисляется?

Допис від Bactrian

Человек поменял воду ( аммиака стало намного меньше) - нитраты "проглотились" растениями... потом концентрация аммиака нарастает и нитраты "висят" в воде "невостребованными"...

После замены 50 л воды в 220-литровом аквариуме общая концентрация аммония и аммиака падает всего лишь на четверть. Этого не достаточно для "аврального" перехода на нитраты.

[BЛАДИМИP]

Допис від Володя Череп

Высокий pH никак не мешает данному равновесию. Так же как не мешает он и другому равновесию:
H2CO3 <---> H+ + HCO3-

Вы, уважаемый, грубо путаете причину и следствие...
я веду речь о причине...
В какой части приведенного Вами уравнения, есть причина повышения рН до 8 или 9? Покажите... в правой или в левой?

Допис від Володя Череп

После замены 50 л воды в 220-литровом аквариуме общая концентрация аммония и аммиака падает всего лишь на четверть. Этого не достаточно для "аврального" перехода на нитраты.

А почему бы и нет? Почему НЕДОСТАТОЧНО? Сколько ДОСТАТОЧНО?
Отбросим "авральный" и поясним народу на сколько надо снизить концентрацию амиака, чтобы позволить нитратам поглощаться?

Добавлено через 3 минуты

Допис від Володя Череп

При внимательном рассмотрении бросаются в глаза "нитратные субпродукты восстановления аммония". Неужели в Японии аммоний восстанавливается, а не окисляется?

Тут Вы правы, уже исправил...


А вообще, очень хочется увидеть критику предложенной мною модели по- существу.
Без эммоционального цепляния к словам и выдергивания отдельных фраз с идеологией: "если есть неточность в слове - то и идея, заключенная в предложении, ошибочна."

У меня почти такая же проблемма в одном из моих аквариумов, с той лишь разницей, что я вообще не могу опустить рН ниже 7 и повысить тоже...
При достаточно хорошем внесении Со2.
Можно грешить на грунт (вариант катионообменника, поглощающего Н+), грунт плохой, а можно грешить на NH3.
Рыбы достаточно много, растений много, а растут не очень хорошо, баланса нет.

Я себе голову ломаю уже больше полугода...

Вот выдалась возможность обсудить на широкой аудитории... и что я вижу?
"В жесткой воде кислота может защелачивать воду до рН=9...." - ну не бред ли это?

Если я неправ- поправьте.

С уважением

[Володя Череп]

Допис від Bactrian

В какой части приведенного Вами уравнения, есть причина повышения рН до 8 или 9? Покажите... в правой или в левой?

Покажу... для общего развития. Да простит меня автор темы за многословие.

Еще раз запишем два уравнения:
Н2О+СО2 <---> Н2СO3 <---> H+ + HCO3-

Запишем только левую и правую части этой цепочки равновесия, получим следующее равновесие:
Н2О+СО2 <---> H+ + HCO3-

Запишем закон действующих масс для последнего равновесия:
Ka1 = [H+][HCO3-] / [CO2]
где Ka1 - кажущаяся константа диссоциации угольной кислоты по 1-й ступени.

Прологарифмируем обе части:
lgKa1 = lg[H+] + lg([HCO3-] / [CO2])

Перенесем lg[H+] в левую часть, а lgKa1 - в правую:
-lg[H+] = -lgKa1 + lg([HCO3-] / [CO2])

Вместо отрицательного логарифма -lg запишем знак показателя p:
pH = pKa1 + lg([HCO3-] / [CO2])
Полученное уравнение, кстати, называется уравнением Хендерсона-Хассельбаха.

pKa1 = 6,4 - это показатель константы расматриваемого нами равновесия

Из этого уравнения, в частности, следует, что понижение молярной концентрации CO2 до величины, в 100 раз меньшей молярной концентрации гидрокарбонат-ионов приводит к повышению pH до 8,4.

По последним данным Noe, KH=16. Следовательно [HCO3-] = 16 / 2.804 = 5,7 ммоль/л
Следовательно, pH достигнет значения 8,4 при 0,057 ммоль/л = 2,5 мг/л углекислого газа. Равновесная с атмосферой концентрация CO2 немного ниже этой, следовательно, равновесный pH будет еще выше.

Допис від Bactrian

А почему бы и нет? Почему НЕДОСТАТОЧНО? Сколько ДОСТАТОЧНО?
Отбросим "авральный" и поясним народу на сколько надо снизить концентрацию амиака, чтобы позволить нитратам поглощаться?

Недостаточно одного лишь 25-процентного понижения концентрации аммония. Необходимо также значительное понижение производительности бактерий-аммонификаторов в первые сутки после подмены.

Последние сведения от Noe - о фальшдне и "вентиляции" грунта при замене воды - объясняют причину понижение производительности бактерий-аммонификаторов, а потому в этом вопросе я, пожалуй, с Вами соглашусь.

Допис від Bactrian

и что я вижу?
"В жесткой воде кислота может защелачивать воду до рН=9...." - ну не бред ли это?

Где это Вы видите? Я вижу другое - если кислоту из воды удалить, то pH поднимется более чем до 8. Объяснение - в первой части моего поста.

Допис від Noe

Швидше всього, що в моєму акваріумі дійсно багато амонія.

Дивно, що це не здійснює негативного впливу на риб. При такому високому pH, як у Вас вранці, амоній перетворюється на надзвичайно токсичний аміак.

Допис від Noe

При викачуванні води спочатку іде досить противний запах.

Цей запах схожий на запах нашатирного спирту (запах концентрованої сечі) чи на щось інше?

Цікаво було б дізнатися концентрацію амонію у Вашому акваріумі.

Допис від Кокан

Вот два факта - Noe и бактриан, говорят, что эта зависимость может быть нелиенйной.

D. Walstad тоже приводит нелинейную зависимость, но одного этого недостаточно для обоснования предположения Bactrian-а. А вот сокращение численности аммонификаторов либо значительно большее уменьшение концентрации аммония при вентиляции грунта - как-раз то, чего не хватало.

[BЛАДИМИP]

Допис від Володя Череп

Покажу... для общего развития.

Только благодарность, действительно интересно.

Очень любопытно, как это равновесие будет выглядеть в системе реакций?
H2O <---> H+ + OH-
Н2О+СО2 <---> H+ + HCO3-
H2O+NH3 <---> NH4+ + OH-

[Володя Череп]

Допис від Bactrian

Очень любопытно, как это равновесие будет выглядеть в системе двух реакций?

pH = pKa1 + lg([HCO3-] / [CO2])
pOH = pKb + lg([NH4+] / [NH3])

Учитывая, что pH + pOH = pKw получаем следующее:
pKw = pKa1 + pKb + lg([HCO3-] / [CO2]) + lg([NH4+] / [NH3])
где
pKw = 14 - показатель ионного произведения воды
pKa1 = 6,35 - показатель кажущейся константы диссоциации угольной кислоты по 1-й ступени
pKb - 4,76 - показатель константы диссоциации аммиака

Допис від Кокан

А вот продуктивность нитрификаторов, которых в условиях проточности должно быть много, вполне после подмены может сильно и резко снижаться отсюда и колебания.

Тогда предположение Bactrian-а необходимо уточнить: спустя сутки после подмены нитраты не висят невостребованными, а поглощаются растениями - с той же скоростью, с которой вырабатываются бактериями-нитрификаторами.

Допис від Кокан

А токсичная концентрация (даже для рыб) это уже когда её можно определить органолептическим методом, т. е. стойкий ощутимый запах.

Не советую пользоваться таким критерием для аммиака. Порог восприятия человеком аммиака в воздухе, по самым оптимистичным данным - 0,0005 мг/л. Такая концентрация аммиака в воздухе достигается над водой с 330 мг/л аммиака. Все рыбы умрут при гораздо меньшей концентрации.

[Кокан]

Допис від Володя Череп

Такая концентрация аммиака в воздухе достигается над водой с 330 мг/л аммиака

А паров воды с аммиаком? Как это воспинимает наше обоняние? Я видел однажды плохо организованный аквариум с дисками (бывают мастера), поверхность воды его воняла не аммиаком, но чем-то близким - застоявщейся мочёй. Рыбы были в ужасном состоянии,но живые и после приведения всего в порядок прожили ещё неск. месяцев.